00:00:07: Herzlich willkommen in der Wiener Arena.

00:00:10: Es ist wieder mal Freitag.

00:00:11: Und am Freitag begrüße ich euch ganz, ganz herzlich

00:00:15: bei Freitag in der Arena -

00:00:17: dem Klima-, Öko- und Zukunftstalk der oekostrom AG.

00:00:21: Ich bin nur der Moderator.

00:00:23: Mein Name ist Tom Rottenberg.

00:00:24: Und ich begrüße euch gemeinsam

00:00:25: mit der Gitsch Aichberger, meiner Chefin

00:00:28: und hoffentlich eurer Energie-Providerin.

00:00:30: Hallo Tom.

00:00:31: Auch von mir ganz herzlich willkommen

00:00:33: zur heutigen Ausgabe von Freitag in der Arena.

00:00:38: Wie jeden Freitag geht es um die Zukunft.

00:00:40: Es geht um Themen rund um Klimaschutz,

00:00:43: die Nachhaltigkeit, den Umweltschutz

00:00:45: und heute im Speziellen auch um die Biodiversität,

00:00:49: um den Verlust der Artenvielfalt.

00:00:52: Bei uns ist ein besonders lieber Gast,

00:00:55: ein Experte auf dem Gebiet der Biodiversität.

00:00:58: Franz Essl von der Uni Wien,

00:01:00: der sich schon seit vielen Jahren

00:01:02: in seiner wissenschaftlichen Arbeit

00:01:03: mit diesem Thema beschäftigt.

00:01:05: Herzlich willkommen, Franz.

00:01:07: Ich heiße Franz Essl und arbeite

00:01:09: und forsche an der Universität Wien.

00:01:12: Ich beschäftige mich mit Themen der Artenvielfalt,

00:01:15: vor allem auch mit ihrer Gefährdung

00:01:17: durch uns Menschen.

00:01:19: Ich sehe in meiner täglichen Arbeit,

00:01:20: wie wir unsere Umwelt zerstören

00:01:23: und welche massiven Folgen

00:01:25: für uns als Gesellschaft das hat.

00:01:27: Daher ist es ein wesentliches Anliegen,

00:01:29: auch diese Erkenntnisse

00:01:30: in die breite Gesellschaft zu tragen.

00:01:33: Franz, auch von meiner Seite

00:01:34: herzlich willkommen hier.

00:01:36: Ich könnte dich jetzt ansprechen

00:01:38: mit Professor und dergleichen mehr.

00:01:40: Wir haben uns angewöhnt,

00:01:41: hier bei diesem Talk unsere Gäste zu duzen.

00:01:44: Und es ist, wenn man quasi eh

00:01:46: im gleichen Schiff, im gleichen Boot sitzt,

00:01:48: hoffentlich auch für einen Wissenschafter von Weltrang

00:01:52: in Ordnung von mir, dem Nichtakademiker geduzt werden.

00:01:54: Ich habe aber gleich eine Frage an dich.

00:01:57: Die erste Frage ist,

00:01:59: die hab ich aus einem Interview mit dir genommen.

00:02:01: Du hast irgendwann mal gesagt:

00:02:02: Wir, die Menschen, haben die Evolution abgelöst.

00:02:06: Ist das so? Ist das gut? Ist das schlecht?

00:02:09: Oder ist das wurscht und einfach natürlich?

00:02:12: Das ist natürlich eine provokante Aussage.

00:02:14: Die Evolution läuft weiter.

00:02:16: Das ist etwas, was wir Menschen

00:02:18: ja nicht wirklich abschaffen können.

00:02:19: Aber wir Menschen sind - und das ist einzigartig

00:02:23: in den mehr als vier Milliarden Geschichte der Erde

00:02:26: und mehr als drei Milliarden Geschichte des Lebens auf der Erde -

00:02:30: wir sind eine Spezies,

00:02:31: die tatsächlich den Weg der anderen Arten prägt,

00:02:36: entscheidend prägt.

00:02:37: Und zwar vor allem jetzt,

00:02:38: in den nächsten Jahren, maximal Jahrzehnten.

00:02:41: Welche Arten das Ende dieses Jahrhunderts

00:02:43: noch erleben werden,

00:02:45: hängt ganz stark davon ab,

00:02:47: was wir tun oder nicht tun.

00:02:49: Und letztlich auch,

00:02:50: wie sich Arten an veränderte Umwelt anpassen müssen,

00:02:55: was durch Evolution dann passiert,

00:02:57: ist heute auch ganz stark geprägt

00:02:59: und getrieben durch das,

00:03:01: was wir Menschen tun.

00:03:02: Durch unsere Umweltveränderungen,

00:03:04: häufig Umweltzerstörungen.

00:03:06: Und insofern, ja,

00:03:07: sind wir tatsächlich die prägende Kraft,

00:03:10: auch in evolutionärer Hinsicht auf der Erde.

00:03:12: Aber ist das gut? Ist das schlecht?

00:03:14: Oder ist das eben so…?

00:03:15: Also ich wollte jetzt mal kurz beschreiben,

00:03:16: dass es aus meiner Sicht ein Fakt ist.

00:03:19: Die Frage der Bewertung, die du ansprichst,

00:03:22: würde ich so beantworten,

00:03:23: dass es natürlich schon ein sehr problematische Befund ist.

00:03:28: Wenn eine Art entscheidend dafür sein wird, ob… -

00:03:32: diese Zahl stammt aus dem Weltbiodiversitätsrat von 2019,

00:03:36: aus einem sehr umfassenden globalen Bericht

00:03:39: zum Zustand der Artenvielfalt der Biodiversität -

00:03:42: also wenn etwa eine Million Arten vom Aussterben bedroht sind

00:03:46: durch eine Art, durch uns,

00:03:48: dann ist das aus meiner Sicht ein Riesenproblem.

00:03:50: Weil wir verursachen etwas,

00:03:52: was wir Wissenschafter als sechste Aussterbenskrise benennen.

00:03:56: Ich glaube, allgemein bekannt

00:03:57: ist das Aussterben der Dinosaurier

00:03:59: und sehr vieler anderer Arten am Ende der Kreidezeit

00:04:03: vor etwa 65 Millionen Jahren.

00:04:06: Nur ist es heute kein Meteorit, der die Erde trifft,

00:04:08: sondern ein übergroßer Fußabdruck einer Art.

00:04:13: Gitsch. Die oekostrom ist ein nachhaltiger Energieanbieter.

00:04:18: Wir machen Wasserkraft, Photovoltaik, Windkraft.

00:04:23: Wir sind die Guten, sagen wir hier immer.

00:04:25: Und deswegen, darauf sind wir auch stolz.

00:04:27: Aber ich glaub,

00:04:28: mit Franz hast du schon irgendwie auch ein bissl Konflikte.

00:04:31: Weil so ein Windrad, ist ja auch irgendwie ein „Helfer“

00:04:34: beim Arten-Vernichten, beim Tiere umbringen.

00:04:39: Auch ein aufgestauter Fluss

00:04:41: ist ja auch ein Stückchen zerstörter Lebensraum.

00:04:43: Bist du die Böse in dem Fall?

00:04:45: Ich denke mir, es gibt zwei Seiten der Medaille.

00:04:47: Und mich würde auch deine Sicht dazu interessieren Franz.

00:04:50: Weil einerseits ist ja die Klimakrise

00:04:53: wahrscheinlich die größte Bedrohung

00:04:55: auch für die Artenvielfalt auf der Welt.

00:04:58: Auf der anderen Seite, wie es Tom grad erläutert hat,

00:05:02: ich komme selbst aus der Naturschutz-Szene,

00:05:07: wo wir uns angekettet haben,

00:05:09: um Wasserkraftwerke zu verhindern,

00:05:10: um die Artenvielfalt in einem Fluss zu erhalten.

00:05:13: Und bei Windrädern ist es nicht viel anders.

00:05:15: Das heißt, auch die erneuerbaren Energien

00:05:17: sind natürlich in Konflikt auch mit Biodiversität

00:05:22: und mit Anliegen der Biodiversität.

00:05:23: Ich vertrete jetzt natürlich

00:05:25: die Seite der erneuerbaren Energien.

00:05:27: Und wir sehen immer wieder, dass wir da stecken.

00:05:29: Dass wir da feststecken in der Energiewende.

00:05:32: Weil wir eben in irgendwelchen Zonierungsgebieten sind,

00:05:35: in denen nicht gebaut werden darf.

00:05:36: Und immer wieder kommt es da zu Reibungspunkten.

00:05:39: Wo siehst du die Auflösung zu diesem Thema?

00:05:43: Und wie würdest du das Thema

00:05:44: vonseiten der Biodiversität bewerten?

00:05:47: Also ganz grundsätzlich bin ich der Meinung,

00:05:49: dass es natürlich…

00:05:50: also dass es ganz, ganz wesentlich ist,

00:05:52: eine rasche Wende

00:05:54: zu einer klimafreundlicheren Energiegewinnung

00:05:57: zu machen, zu schaffen.

00:05:58: Und zwar nicht nur rhetorisch,

00:05:59: sondern auch in der Umsetzung.

00:06:01: Und da ist Österreich, wie viele andere Länder,

00:06:04: sicher nicht am Plan,

00:06:05: um auch die selbst gesteckten politischen Ziele,

00:06:07: 2030, 2040 CO2-Neutralität zu erreichen,

00:06:12: und das wirklich in diesem Ausmaß umzusetzen,

00:06:16: um dann dorthin zu kommen, wo wir hinmüssen.

00:06:20: Daher stehe ich persönlich voll

00:06:22: hinter ambitionierten Ausbauzielen nachhaltiger Energieformen.

00:06:27: Ein Zusatz ist, dass das natürlich

00:06:30: auch unter gewissen Rahmenbedingungen erfolgen muss gleichzeitig.

00:06:33: Da gibt es eben Abwägungsgründe:

00:06:35: Naturschutz oder Abstände zu Siedlungen und ähnliche Dinge.

00:06:40: Aber was ich schon auch klar sehe:

00:06:42: Naturschutzanliegen sollen oder dürfen

00:06:48: kein Verhinderungsinstrument für eine Energiewende sein.

00:06:52: Und das ist einerseits kein Freibrief.

00:06:54: Ich würde kein Kraftwerk befürworten

00:06:56: in einer der verbliebenen hochsensiblen, naturnahen Strecken,

00:07:01: die wir in Österreich noch an Fließgewässern haben.

00:07:04: In Österreich sind 17 Prozent der Fließgewässer

00:07:05: derzeit nicht ausgebaut, sprich gestaut.

00:07:08: Aber hier gibt's natürlich

00:07:10: bei manchen Standorten Konfliktthemen.

00:07:12: Grundsätzlich aber gibt es viel mehr Potenziale,

00:07:15: als heute politisch genutzt werden,

00:07:17: in allen Energieformen.

00:07:19: Und das ist, glaube ich,

00:07:21: keine Frage von Problemen durch Naturschutz.

00:07:25: Sondern es ist eine Frage der Rahmenbedingungen,

00:07:29: der Anreizinstrumente,

00:07:31: um tatsächlich eine zügige Förderung

00:07:33: des erneuerbaren Energieausbaus zu erreichen.

00:07:36: Aber hast du manchmal das Gefühl,

00:07:37: dass Biodiversität dann von Menschen,

00:07:40: die diese Energiewende aus welchen Interessen auch immer

00:07:43: verhindern, bremsen, was auch immer wollen,

00:07:45: Menschen wie du, Wissenschafter wie du,

00:07:48: deine Themen als Hilfsargumente herangezogen werden?

00:07:52: Also irgendwie ein Missbrauch von Biodiversitätsargumenten,

00:07:55: um eine Energiewende, um Windkraftwerke zu verhindern?

00:08:00: Ich glaube etwas, was sehr häufig passiert, ist…

00:08:03: ob ich das Missbrauch nennen würde,

00:08:04: wäre ich persönlich mal vorsichtig.

00:08:06: Aber eine Situation, die häufig eintritt, ist,

00:08:08: wenn Projekte geplant werden,

00:08:09: Großprojekte, egal welche Art von Großprojekt,

00:08:14: dann gibt es Anrainer, z.B. Leute,

00:08:19: die in der Nähe wohnen,

00:08:20: die solch ein Projekt nicht wollen.

00:08:21: Weil es persönlich ja auch -

00:08:23: und das ist ja auch durchaus anzuerkennen -

00:08:25: ein Verlust von Lebensqualität ist,

00:08:27: wenn neben meiner Wohnung oder meinem Haus

00:08:30: ein neues Hochhaus entsteht, wie hier im Hintergrund

00:08:32: oder ein Einkaufszentrum oder eine neue Straße

00:08:35: oder auch ein Windrad oder Windpark.

00:08:38: Wenn sich eine Bürgerinitiative formiert,

00:08:41: eine lokale Bewegung,

00:08:43: die dieses Projekt z.B. verhindern möchte,

00:08:46: aus häufig sehr guten,

00:08:48: manchmal vielleicht doch nicht so überzeugenden Gründen,

00:08:51: dann werden natürlich Gründe gesucht,

00:08:54: die auch versprechen, Erfolg haben zu können.

00:08:56: Und da ist Naturschutz eines dieser Gründe,

00:09:00: das man anführen kann.

00:09:03: Jetzt gehts aber nicht nur

00:09:04: um die erneuerbaren Energien oder um Kraftwerke, sondern –

00:09:08: du hast gerade die Baustelle hinter uns angesprochen,

00:09:09: man hört sie, auch wenn man sie jetzt nicht sieht.

00:09:11: In Wien wird ganz massiv gebaut,

00:09:13: weil wir auf dem Weg zu einer Zwei-Millionen-Stadt sind.

00:09:15: Wir müssen bauen, so wie in der Gründerzeit.

00:09:18: Das führt aber auch zu extremer Bodenversiegelung.

00:09:20: Das echte Problem ist, glaube ich,

00:09:21: weniger in der Stadt,

00:09:22: sondern der sogenannte Speckgürtel rundherum.

00:09:24: Biodiversität wird jetzt weniger durch die Kraftwerksbaus,

00:09:27: sondern durch ein paar andere Gründe gefährdet.

00:09:30: Das Aussterben wird von uns beschleunigt.

00:09:32: Wir ist denn das mit der Bodenversiegelung,

00:09:35: mit dem Flächenraub?

00:09:36: Wie hängt das zusammen?

00:09:38: Also der Verlust in Österreich,

00:09:40: der Rückgang in Artenvielfalt hat mehrere Ursachen.

00:09:43: Leider.

00:09:44: Wenn es nur eine wäre,

00:09:45: wäre es vielleicht noch etwas leichter

00:09:47: zu bekämpfen oder abzuändern.

00:09:49: Aber eine wirklich wesentliche

00:09:51: ist tatsächlich das, was du angesprochen hast:

00:09:53: dass Österreich sich selbst versiegelt, sich zubetoniert.

00:09:57: Jeden Tag werden in Österreich 13 Hektar,

00:10:01: also so viele Fußballfelder,

00:10:03: wie die Vereine der ersten und zweiten Bundesliga besitzen,

00:10:06: werden jeden Tag versiegelt.

00:10:08: 365 Tage im Jahr.

00:10:11: Und es ist damit absehbar,

00:10:13: dass wir etwa in den Zentral-Räumen, etwa Wien Umgebung,

00:10:17: in einem oberösterreichischen Zentralraum oder um Graz

00:10:19: in einigen Jahrzehnten Gemeinden haben werden,

00:10:23: die ihr gesamtes Gemeindegebiet, das sie verbauen können,

00:10:25: verbaut haben werden.

00:10:28: Ja, eben im Speckgürtel.

00:10:29: Wir sind in Österreich, wie in vielen Ländern,

00:10:31: in einer Situation,

00:10:32: wo Leute aus der Stadt hinausziehen,

00:10:34: aber eben nicht weit weg wohnen wollen,

00:10:36: weil sie in der Stadt arbeiten.

00:10:38: Und was der Traum des Einzelnen,

00:10:40: nämlich im Grünen zu sein und in der Nähe

00:10:42: einer qualifizierten Arbeit nachgehen zu können, ist,

00:10:47: ist als Gesellschaft,

00:10:49: ein Weg in eine nicht nachhaltige Zukunft.

00:10:53: Es ist auch ein Weg,

00:10:54: der häufig mit Automobilverkehr verbunden ist.

00:10:56: Weil es sehr schwierig ist,

00:10:58: von A nach B zu kommen.

00:11:00: Und da ist es tatsächlich so,

00:11:02: dass wir eine andere Politik brauchen,

00:11:05: die Bodenverbrauch massiv verteuert, einschränkt.

00:11:08: Das betrifft etwa eine massive Einschränkung

00:11:10: vom Neubau hochrangiger Straßen.

00:11:12: Aus meiner Sicht sollte heute

00:11:13: keine neue Autobahn gebaut werden.

00:11:15: Jede neue Autobahn erzeugt Gewerbegebiete

00:11:19: irgendwo außerhalb der Siedlungen,

00:11:22: einen immensen Flächenverbrauch,

00:11:24: der über die Zerschneidungswirkung Autobahn hinausgeht.

00:11:26: Gitsch, du bist für Energie zuständig.

00:11:28: Flächenversiegelung, Straßenbauten,…

00:11:32: mischst du dich da als oekostrom AG,

00:11:35: mischen wir uns als oekostrom in sowas ein?

00:11:37: Das geht uns doch gar nichts an.

00:11:39: Naja, wir haben zuerst das Thema

00:11:41: Erneuerbare Energien versus Biodiversität angesprochen.

00:11:44: Und da kommt natürlich auch

00:11:45: das Thema Flächenversiegelung mit rein.

00:11:47: Und da wollte ich jetzt nur mal

00:11:49: eine Lanze für die Erneuerbaren,

00:11:50: vor allem für die Windkraft brechen.

00:11:51: Weil es ja einfach die Energie ist,

00:11:53: die am wenigsten Bodenverbrauch

00:11:56: pro produzierter Kilowattstunde hat.

00:11:58: Das heißt wir bringen uns im Positiven ein,

00:12:01: weil wir sozusagen mit Energieformen punkten können,

00:12:06: die eben wenig Bodenverbrauch mit sich bringen.

00:12:10: Franz. Ich bin Schwimmer

00:12:12: und bin vor kurzem im Frühjahr in der Neuen Donau,

00:12:15: da hab ich immer eine kleine Kamera dabei,

00:12:17: auf einen Fisch gestoßen,

00:12:18: wo mir dann ein Biologe gesagt irgendwie:

00:12:20: den gibt's bei uns eigentlich überhaupt nicht.

00:12:22: Das war ein Sonnenbarsch.

00:12:23: Der ist nicht heimisch bei uns.

00:12:24: Er hat mir gratuliert dazu und gemeint:

00:12:27: Super. Du hast einen Sonnenbarsch gesehen.

00:12:29: Es gibt neue Arten bei uns.

00:12:31: Es gibt in der Wachau plötzlich

00:12:33: Kakteen und andere Sukkulenten.

00:12:35: Ist doch auch fein.

00:12:36: Wenn ich am Sonnblick oben Fledermäuse vorbeifliegen sehe,

00:12:39: weil die von den Winden,

00:12:41: die durch die Klimaerwärmung getragen werden,

00:12:43: auf eine Höhe hinaufgetragen werden,

00:12:44: wo sie vorher nie waren.

00:12:46: Es verändert sich alles.

00:12:47: Wir hatten, du hast es erwähnt,

00:12:48: fünf Extinction-Phasen in der Erdgeschichte.

00:12:53: Jetzt sind wir halt in der sechsten drinnen.

00:12:54: Wir sind nur wehleidig, weil wir die Menschen sind.

00:12:57: Aber kann man das nicht auch so sehen:

00:12:58: Der Planet beutelt sich,

00:13:00: schüttelt ein paar Gattungen, Arten ab, -

00:13:02: wir sind vielleicht auch eine davon -

00:13:04: und dreht sich trotzdem weiter.

00:13:05: Kann man natürlich so sehen,

00:13:07: wenn man eine sehr, sehr distanzierte Perspektive

00:13:09: auf uns Menschen und auch auf das Wohl

00:13:13: der nächsten Generationen einnehmen möchte.

00:13:16: Ob das ein gut fundierter ethischer Standpunkt ist?

00:13:20: Der Meinung wäre ich jetzt mal nicht.

00:13:22: Du bist viel zu freundlich zu mir.

00:13:23: Eigentlich wollte ich dich jetzt

00:13:24: ein bisschen aus der Reserve locken.

00:13:25: Man kann das so sehen.

00:13:27: Aber natürlich negiert es tatsächlich

00:13:29: auch die Notwendigkeit und auch die Verantwortung,

00:13:32: die jeder trägt.

00:13:33: Weil zu sagen: Ja klar, in zehn Millionen Jahren -

00:13:36: so lange hat es gedauert noch diesen Aussterbe-Phasen,

00:13:39: bis sich einigermaßen wieder

00:13:40: die Artenvielfalt neu evolutionär entwickelt hat.

00:13:45: Wenn man damit zufrieden ist,

00:13:47: auch wenn das leider bedeutet,

00:13:49: dass von den acht Milliarden Menschen

00:13:50: in 100 Jahren möglicherweise nur mehr ein Bruchteil

00:13:54: in einer Gesellschaft so leben,

00:13:56: wie wir sie heute kennen.

00:13:57: Auf welchem Weg das auch immer passieren wird.

00:13:59: Aber wenn wir systematisch die Erde ausplündern, übernutzen,

00:14:02: heißt das, dass diese Gesellschaft

00:14:04: keine dauerhafte Zukunft haben wird.

00:14:06: Und keine dauerhafte Zukunft heißt…

00:14:09: Ich kann es nicht konkret ausmalen.

00:14:11: Niemand kann das.

00:14:12: Aber es heißt:

00:14:14: Es wird von kriegerischen Auseinandersetzungen

00:14:15: um immer knapper werdende Ressourcen,

00:14:19: angetrieben durch massive Migrationsströme

00:14:21: durch überflutete Küstenregionen,

00:14:27: massive direkte und indirekte Auswirkungen

00:14:29: des Klimawandels geben.

00:14:31: Da ist der Sonnenbarsch in der Neuen Donau,

00:14:34: der übrigens sehr häufig ist.

00:14:35: Echt? Mir wurde gesagt er ist frisch.

00:14:37: Den gibt's seit einigen Jahrzehnten

00:14:40: in den warmen Gewässern hier in Ostösterreich.

00:14:42: Und er ist auch sehr auffällig,

00:14:43: weil er diesen Augenfleck auf der Seite hat

00:14:45: und sehr bunt ist.

00:14:46: Und wenn man in der neuen oder alten Donau baden geht –

00:14:49: in den Uferbereichen ist er recht auffällig.

00:14:51: Es sind Anzeichen für die Klimaerwärmung.

00:14:52: Die sind jetzt sozusagen auch spektakulär -

00:14:55: neue Arten, die auftauchen

00:14:56: und wo man das nachvollziehen kann.

00:14:57: Und manche sind ja auch attraktiv

00:14:59: oder haben andere Auswirkungen.

00:15:00: Aber wenn diese Ökosysteme

00:15:04: einen zu starken Klimastress ausgesetzt werden,

00:15:06: dann brechen sie letztlich irgendwann zusammen.

00:15:08: Und das wird dann nicht mehr ein schöner Anblick sein,

00:15:12: sondern das wird katastrophale Auswirkungen haben.

00:15:14: Wenn ich hier anknüpfen darf.

00:15:16: Einerseits gehts hier darum:

00:15:18: In welcher Welt wollen wir leben?

00:15:19: Wollen wir in einer Welt leben,

00:15:21: in der die einzigen wildlebenden Tiere

00:15:23: Tauben und Ratten sind?

00:15:26: Ich glaube, das illustriert ganz gut.

00:15:27: Mir rinnt es kalt den Rücken runter,

00:15:30: wenn ich mir diese graue und leblose Welt vorstelle,

00:15:33: mit der wir dann konfrontiert werden.

00:15:35: Aber mich würde es interessieren,

00:15:36: wie du das wirklich aus wissenschaftlicher Sicht bewertest.

00:15:39: Es gibt ja diesen Sager,

00:15:41: der Albert Einstein zugeschrieben wird:

00:15:43: Sterben die Bienen,

00:15:45: stirbt vier Jahre später der Mensch.

00:15:47: Warum es vier Jahre sind, weiß ich nicht.

00:15:49: Müssen wir hier nicht diskutieren.

00:15:50: Aber die Frage ist:

00:15:51: Können wir ohne Biodiversität leben,

00:15:53: mit dem technologischen Vermögen,

00:15:56: das wir uns angeeignet haben?

00:15:57: Oder ist es schier unmöglich?

00:15:59: Es ist komplett unmöglich.

00:16:01: Natürlich geben wir Stadtbewohner in Wien,

00:16:05: die wir hier sitzen,

00:16:07: und viele andere Menschen,

00:16:09: die in Österreich oder in Europa

00:16:10: in hochindustrialisierten Ländern leben,

00:16:12: uns einer Illusion hin.

00:16:14: Nämlich dass wir eine Gesellschaft geschaffen haben,

00:16:16: die autark abgeschirmt von der Umwelt existieren könnte.

00:16:21: Weil das persönliche Erleben auch abgeschirmt ist

00:16:25: von den Grundvoraussetzungen,

00:16:27: ohne die unsere Gesellschaft wahrscheinlich

00:16:30: innerhalb weniger Tage zusammenbrechen würde.

00:16:32: Innerhalb weniger Tage?

00:16:33: Ja. Eine intakte Nahrungsmittelversorgung,

00:16:35: ein Schutz vor Naturgefahren, ein Klima,

00:16:38: das nicht von einem Extrem ins nächste kippt

00:16:41: und ähnliche Dinge.

00:16:42: Das sind aber relativ abstrakte Ecosystem Services,

00:16:46: also „Leistungen“, die Bio-Diversität bringt.

00:16:49: Die stabilisiert das Ökosystem Erde.

00:16:52: Ohne diese Leistungen, die wir systematisch überfordern,

00:16:55: übernutzen und Boden versiegeln,

00:16:57: die nicht versiegelten Boden nicht nachhaltig bewirtschaften,

00:17:01: das Klima massiv, immer massiver verändern und so weiter -

00:17:05: also ich könnte die Liste noch fortsetzen - ,

00:17:07: treiben wir die Erde in einen Bereich,

00:17:09: über die Grenzen ihrer Belastbarkeit.

00:17:11: Und wenn man das macht…

00:17:13: so ähnlich wie beim Bankkonto,

00:17:14: dann überziehe ich mein Bankkonto.

00:17:15: Das kann ich eine Zeitlang schon machen,

00:17:17: solange mir die Bank Kredit gibt.

00:17:19: In dem Fall die Erde.

00:17:20: Aber irgendwann wird dieser Kredit dann fällig gestellt.

00:17:23: Und wir wissen, was dann passiert.

00:17:24: Die Firma geht bankrott,

00:17:26: wenn es ein richtiger Kredite ist.

00:17:29: Oder umgetragen dieses Bild auf die Erde bedeutet:

00:17:32: ja, unsere Gesellschaft wird Bankrott machen.

00:17:35: Und bankrott heißt,

00:17:36: dass unsere fundamentalen Strukturen zusammenbrechen werden.

00:17:39: Und vielleicht noch als letzten keinen Punkt.

00:17:42: Wir wissen, dass einige der massivsten politischen Krisen

00:17:45: in den letzten Jahren, etwa Syrien,

00:17:48: aus verschiedenen Faktoren ausgelöst wurden.

00:17:50: Aber unter anderem war ein wesentlicher

00:17:52: die Übernutzung der lokalen Ressourcen,

00:17:54: verbunden mit sehr starken Trocken-, also Dürreperioden,

00:17:58: die viele Leute in die Städte getrieben hat.

00:18:00: Als Folge des Klimawandels.

00:18:03: Und dort ein Potenzial an Menschen sozusagen geschaffen hat,

00:18:07: das in der politischen Struktur,

00:18:10: die auch dazu beigetragen hat, eine repressive Diktatur,

00:18:13: letztlich dieses Ventil des Arabischen Frühlings initiiert hat,

00:18:17: der dann leider katastrophal schiefgegangen ist.

00:18:20: Das hat sehr massive gesellschaftliche Folgen,

00:18:22: die wir häufig, letztlich überhaupt nicht überblicken.

00:18:25: Kommen wir von der Problemanalyse zu dem,

00:18:28: was man tun kann.

00:18:29: Du hast auch schon ein paar Mal angeschnitten

00:18:31: oder auch erwähnt:

00:18:32: die Verantwortung der Gesellschaft, der Politik,

00:18:34: aber auch des Einzelnen.

00:18:36: Wir können jetzt sagen: erneuerbare Energien.

00:18:38: Wir können sagen:

00:18:39: Okay, wir versuchen uns irgendwie im Verkehr,

00:18:41: bei der Heizung, beim Konsum

00:18:43: politisch regulieren zu lassen.

00:18:46: Aber was kann jeder Einzelne tun?

00:18:47: Eine wichtige, aber nicht ganz leicht zu beantwortende Frage.

00:18:50: Weil es ja auch ein gewisses Ohnmachtsgefühl schafft,

00:18:52: wenn so große und sehr unerfreuliche Aussichten vor einem stehen

00:18:59: und natürlich die Handlungsmöglichkeiten individuell beschränkt sind.

00:19:01: Aber das erste, was ich sagen möchte:

00:19:03: Es ist entscheidend, was jeder oder jede tut.

00:19:05: Und es ist klar:

00:19:06: Man darf sich auch nur realistische Ziele stecken.

00:19:08: Niemand von uns alleine wird die Welt substanziell verändern.

00:19:12: Viele von uns mit ihren kleinen Beiträgen

00:19:15: werden die Welt aber substanziell verändern.

00:19:17: Was können solche realistischen kleinen Beiträge sein?

00:19:21: Also ich würde raten, dass man sich persönlich auch fragt:

00:19:25: Was ist mir besonders wichtig?

00:19:27: Und wo bin ich auch bereit,

00:19:28: mein Leben z.B. etwas zu verändern?

00:19:32: Ja, das kann in der Ernährung sein.

00:19:34: Ja, ich kauf beispielsweise Produkte ein,

00:19:37: wo ich weiß, wie sie erzeugt werden

00:19:38: und bin dafür auch bereit,

00:19:39: etwas mehr zu bezahlen.

00:19:41: Ein wesentlicher Beitrag.

00:19:42: Damit habe ich eine andere Landnutzung.

00:19:44: Die Bauern, die die Produkte erzeugen,

00:19:46: kriegen auch einen angemessenen Preis.

00:19:48: Oder, was ich auf jeden Fall empfehlen würde,

00:19:51: ich suche mir einen Energieversorger,

00:19:53: wo ich weiß, wie die Energie erzeugt wird.

00:19:55: Und auch hier bin ich bereit, etwas mehr zu zahlen.

00:19:58: Ein Großteil der Österreicher

00:20:00: ist eine solche Investition

00:20:02: in ihren Haushaltsbudgets absolut möglich.

00:20:05: Und es ist auch letztlich eine Frage der Verantwortung,

00:20:09: einen fairen Preis zu zahlen für solche Güter.

00:20:12: Oder ich bin bereit, mich persönlich zu engagieren.

00:20:14: Auch hier gibt's Möglichkeiten.

00:20:16: Also diese Sendung hier wird am 24. September,

00:20:20: am Freitag online gehen.

00:20:23: Wenn Sie diese Sendung tatsächlich

00:20:25: auch gleich hören oder sehen,

00:20:27: dann haben Sie vielleicht noch die Möglichkeit,

00:20:28: sich bei Fridays for Future an diesem Tag

00:20:30: bei einem der Klimastreiks,

00:20:31: die es in allen großen Städten in Österreich geben wird,

00:20:33: einzuklinken.

00:20:34: Generell eine Organisation zu suchen,

00:20:37: mit deren Zielen ich mich besonders engagiere

00:20:41: und hier auch zivilgesellschaftlich sich zu positionieren,

00:20:44: ist ein sehr wesentlicher Schritt.

00:20:45: Du bist dabei Scientists for Future.

00:20:48: Da gibt's ja etliche Organisationen for Future.

00:20:51: Finde ich auch toll.

00:20:52: Ich hab dir die Frage gestellt.

00:20:54: Drum kommt die Frage jetzt auch an dich, Gitsch.

00:20:55: Ist das nicht ein aus der Pflicht nehmen

00:20:57: der Politik, der großen Strukturen?

00:20:58: Reicht es, wenn jeder von uns etwas tut

00:21:01: und die Politik sagt: Leute, macht’s einmal?

00:21:03: Ich denke, dass es beides braucht.

00:21:04: Und es braucht noch mehr.

00:21:06: Es braucht auch Unternehmen dazu.

00:21:07: Ich glaube, dass dieser Aspekt

00:21:08: auch nochmal mit reinkommt.

00:21:09: Weil ich habe ja auch als Unternehmen

00:21:11: eine gesellschaftliche Verantwortung.

00:21:13: Und so wie der Franz sagt.

00:21:14: Dadurch, dass der Druck

00:21:16: vom Konsumenten, von der Konsumentinnen

00:21:18: in Richtung der Unternehmen

00:21:19: und in Richtung der Politik kommt,

00:21:21: nämlich mit ihrem Wahlverhalten, mit ihrem Konsumverhalten,

00:21:23: passiert natürlich dort was.

00:21:25: Und was wir schon sehen, ist, dass jetzt gerade

00:21:27: wenn man den Bereich der erneuerbaren Energien,

00:21:28: das ist halt der, womit wir uns beschäftigen, nimmt.

00:21:31: Dann waren wir vor 20 Jahren die einzigen,

00:21:34: die ein ordentliches Produkt,

00:21:36: nämlich sauberen Strom angeboten haben.

00:21:38: Und mittlerweile wird das zum Mainstream.

00:21:40: Und dasselbe ist in der Landwirtschaft.

00:21:41: Es sind fast 20 Prozent der österreichischen Landwirtschaft

00:21:44: mittlerweile bio bewirtschaftet.

00:21:46: Und es ist einfach ein Trend,

00:21:49: der sich deshalb auch verändert,

00:21:50: weil der Einzelne solche Konsumentscheidungen trifft.

00:21:53: Und ich glaube, das ist gut.

00:21:54: Aber es ist natürlich so, wie du sagst.

00:21:56: Es braucht letztendlich die richtigen Rahmenbedingungen.

00:21:59: Weil was wir hier jetzt noch gar nicht so besprochen haben,

00:22:02: ist die Dringlichkeit dieser Themen.

00:22:04: Und es reicht nicht,

00:22:05: wenn wir in 100 Jahren einmal so weit sind,

00:22:07: dass wir alle nachhaltig konsumieren.

00:22:08: Sondern wir müssen eigentlich in den nächsten zehn Jahren

00:22:10: ganz viel schaffen und verändert haben.

00:22:13: Und das gelingt natürlich nur,

00:22:15: wenn die politischen Rahmenbedingungen die richtigen sind.

00:22:17: Aber auch da kann man uns als Unternehmen

00:22:19: in die Pflicht nehmen,

00:22:20: dass wir Druck auf die Politik machen.

00:22:22: Ich habe jetzt mit diesem Talk ein echtes Problem.

00:22:25: Und zwar deswegen: wir analysieren den Status quo.

00:22:29: Wir analysieren das, wo wir uns hinbewegen.

00:22:32: Du als Wissenschafter bist natürlich jemand,

00:22:34: der irgendwie sagt:

00:22:36: Liebe Leute, so kann das nicht weitergehen.

00:22:38: Du bist ein Warner.

00:22:40: Du bist einer, der sagt irgendwie:

00:22:41: Wir müssen etwas tun.

00:22:42: Du sagst auch: Wir müssen unser Verhalten,

00:22:44: aber auch unser politisches Verhalten grundlegend ändern.

00:22:47: Gibt's irgendetwas, was du sagen kannst,

00:22:49: was gut läuft, was uns Hoffnung macht?

00:22:52: Bist du Optimist oder Pessimist?

00:22:56: Mach mir doch ein bisschen Mut.

00:22:57: So gehe ich jetzt hier raus und sage:

00:22:59: Ok. Wir sind nicht in einem Sinkflug,

00:23:02: sondern wir sind im Absturz.

00:23:04: Also ich glaube wir sind noch nicht im Absturz.

00:23:06: Aber es ist eine der realen Optionen.

00:23:08: Aber es ist schon noch abhängig von dem,

00:23:09: was in den nächsten Jahren,

00:23:12: in ein, zwei Jahrzehnten passieren wird.

00:23:14: Was mir Hoffnung macht

00:23:16: und was vielleicht dann auch dir Hoffnung macht:

00:23:18: Es hat sich gravierend das gesellschaftliche Klima verändert

00:23:21: zu dem Thema Klima und Umwelt

00:23:24: oder Klima und Bio-Diversitätskrise -

00:23:26: es ist untrennbar miteinander verbunden.

00:23:28: Es sind zwei Symptome,

00:23:29: nämlich einer Übernutzung der Erde.

00:23:32: Und hier ist das gesellschaftliche Bewusstsein

00:23:35: im Vergleich zu 2015 vielleicht sogar noch,

00:23:38: also vor wenigen Jahren,

00:23:40: wirklich fundamental transformiert.

00:23:44: Ich glaube auch, dass es eine Mehrheit gibt oder gäbe

00:23:49: in vielen europäischen Staaten -

00:23:51: das zeigen alle Umfragen in der Bevölkerung -,

00:23:54: die eine auch wirklich ambitionierte

00:23:57: und dann eben nicht immer ganz leichte Umstellung

00:24:00: wesentlicher Teile der Gesellschaft

00:24:05: zu einer nachhaltigeren Form unterstützen würden.

00:24:09: Mir ist schon klar,

00:24:10: wenn es dann tatsächlich den eigenen Vorgarten betrifft

00:24:12: und vielleicht Einschränkungen gespürt werden,

00:24:15: weil tatsächlich dann auch Einschränkungen

00:24:17: manchmal notwendig sein werden,

00:24:18: ist es vielleicht schon ein bisschen anders.

00:24:20: Aber grundsätzlich, politische Leadership vorausgesetzt,

00:24:24: glaube ich, dass ein großer Teil der Bevölkerung

00:24:26: mitgenommen werden kann in eine andere Zukunft.

00:24:28: Weil viele Leute es auch sehen, spüren oder wissen,

00:24:31: dass es so nicht weitergehen kann

00:24:34: und daher auch bereit sind,

00:24:35: wenn man ein Zukunftsbild skizziert,

00:24:37: mitgehen würden.

00:24:38: Hier ist die Politik, glaube ich,

00:24:40: sehr stark gefordert,

00:24:41: solche Zukunftsbilder zu entwerfen

00:24:43: und die Leute mitzunehmen.

00:24:44: Ich fasse es mal kurz zusammen:

00:24:45: Die Wissenschaft warnt seit Jahrzehnten.

00:24:48: Das Bewusstsein hat sich in den letzten ein, zwei, drei Jahren

00:24:52: ganz massiv auch in der Bevölkerung breitgemacht.

00:24:54: Als Sonntagsrede finde ich das Bewusstsein in der Politik.

00:24:57: Langsam beginnen da Maßnahmen zu greifen.

00:25:00: Mache mir ganz konkret Hoffnung.

00:25:01: Wir bitten unsere Gäste hier immer am Freitag

00:25:04: einen Tipp am Freitag zu geben.

00:25:06: Wie ich, wie die Gitsch

00:25:07: mit unserem kleinen Verhalten

00:25:09: auch einen wirklich wirksamen Schritt setzen können

00:25:14: mit einer konkreten Maßnahme,

00:25:15: der, wenn es viele machen,

00:25:17: erstens Vorbildwirkung hat,

00:25:18: zweitens was verändert.

00:25:19: Das nennen wir Tipp am Freitag.

00:25:20: Was wäre denn dein Tipp am Freitag?

00:25:24: Ich glaube, ein super Beitrag könnte sein,

00:25:28: wenn man sich nach dieser Sendung fünf Minuten Zeit nimmt

00:25:34: und sich gut überlegt:

00:25:36: Was ist ein Beitrag, den ich gerne leisten würde?

00:25:40: Was ist das positive Bild, das es für mich bedeutet?

00:25:46: Und ich würde das sehr offen sehen.

00:25:48: Also aus meiner Perspektive.

00:25:50: Ja, es kann sein, dass ich mir sage:

00:25:51: Okay, ich möchte gerne

00:25:53: einen kleinen Garten mitbewirtschaften oder anders gestalten,

00:25:55: wenn ich die Möglichkeit habe, das zu machen.

00:25:57: Es kann sein, dass ich mir denke:

00:25:59: Für mich ist es einfacher,

00:26:00: eine Organisation mit einem Beitrag,

00:26:02: der für mich realistisch ist,

00:26:03: vielleicht auch dauerhaft zu unterstützen.

00:26:06: Ja, ich möchte mich engagieren bei einer Organisation,

00:26:08: die die Ziele, die mir besonders wichtig sind,

00:26:10: stark vertritt.

00:26:12: Ich überprüfe mein Wahlverhalten.

00:26:14: Sind die Politiker oder Politikerinnen,

00:26:16: die ich wähle, auch diejenigen,

00:26:18: die sich wirklich um diese Fragen kümmern

00:26:21: oder verschleiern die eigentlich die Antworten?

00:26:25: Und wenn ich eine dieser Fragen nehme

00:26:27: oder einen dieser Aspekte herausgreife -

00:26:28: und es sollte ein Aspekt sein, der mir wirklich nahe geht -

00:26:30: und dann eine Maßnahme setze,

00:26:32: dann ist das aus meiner Sicht so ein Beitrag.

00:26:35: Franz Essl. Ich bedanke mich ganz herzlich,

00:26:37: dass du hier warst, um zu mahnen,

00:26:39: auch um ein bisschen Mut zu machen,

00:26:40: um mir meinen Zynismus vielleicht doch irgendwie

00:26:43: nicht ganz so durchgehen zu lassen.

00:26:45: Die letzte Frage gehört unhöflicher Weise

00:26:47: aber nie dem Gast hier,

00:26:49: sondern immer der Vertreterin der oekostrom AG.

00:26:52: Gitsch Aichberger, Vorstand der oekostrom.

00:26:55: Was nimmst denn du

00:26:56: aus diesem Gespräch mit dem Franz heute mit?

00:26:59: Ja, ich habe fast ein bisschen Angst gehabt

00:27:02: vor diesem Gespräch,

00:27:03: weil mir der Zustand der Artenvielfalt

00:27:07: leider sehr, sehr bewusst ist.

00:27:09: Und weil mir klar ist,

00:27:11: wie viel sich da ins Negative entwickelt hat

00:27:14: in den letzten Jahren.

00:27:15: Und der Franz hat es aber geschafft,

00:27:17: mir Mut zu machen.

00:27:18: Vor allem auch, weil er einen Aspekt nochmal hervor gekehrt hat,

00:27:22: den wir auch im Energiebereich sehen.

00:27:25: Nämlich dass sich gerade in der Gesellschaft

00:27:27: wirklich etwas verändert.

00:27:28: Und dass sich etwas…

00:27:30: weil eben der Artenverlust ein Symptom ist,

00:27:32: ein Symptom einer Wirtschafts- und Lebensweise,

00:27:34: genauso wie der Klimawandel.

00:27:36: Und das es, wenn es aber diese Veränderung,

00:27:37: diese kritische Veränderung in den Köpfen der Menschen gibt,

00:27:40: dann sind wir auch in der Lage,

00:27:42: auch diese Herausforderungen zu meistern.

00:27:45: Dann bedanke ich mich auch bei dir für dieses Schlusswort.

00:27:49: Franz. Nochmal Danke, dass du zu uns gefunden hast,

00:27:51: hier in die Arena.

00:27:52: Freitag in der Arena war das.

00:27:54: Der Öko-, Klima- und Zukunftstalk der oekostrom AG.

00:27:58: Ich freue mich, wenn ihr das nächste Mal

00:28:00: wieder mit dabei seid.

00:28:01: Danke. Ciao und Baba.