00:00:07: Herzlich willkommen in der Wiener Arena!

00:00:09: Es ist wieder einmal Freitag.

00:00:11: Und Freitag in der Arena ist für mich

00:00:14: und für meine Gäste ein Fix-Termin.

00:00:18: Freitag in Arena – das ist der Klima-,

00:00:20: Umwelt- und Zukunftstalk der oekostrom AG.

00:00:22: Und der Gastgeber ist eigentlich Ulrich Streibl.

00:00:26: Hallo Ulrich.

00:00:27: Hallo Tom.

00:00:29: Und Hallo liebe Zuseherinnen und Zuseher,

00:00:32: liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:00:34: Wir sprechen wieder über Klima,

00:00:36: Umwelt, über Zukunft.

00:00:37: Heute haben wir Hanna Simons zu Gast.

00:00:40: Sie ist stellvertretende Geschäftsführerin des WWF,

00:00:43: einer der bedeutendsten Umweltschutzorganisationen

00:00:46: und ist dort die Programmleiter für Natur und Umwelt.

00:00:50: Mein Name ist Hanna Simons.

00:00:52: Ich bin Programmleiterin

00:00:53: für Natur und Umweltschutz beim WWF Österreich.

00:00:55: Und mir ist wichtig,

00:00:56: dass wir die Klimakrise und die Naturschutzkrise

00:00:58: gemeinsam denken und gemeinsam lösen.

00:01:01: Hanna, auch von meiner Seite

00:01:03: Herzlich willkommen hier in der Arena.

00:01:06: Wir sitzen hier -

00:01:07: ein Hersteller von nachhaltigen, erneuerbaren Energien,

00:01:11: einer der Köpfe einer der wichtigsten

00:01:15: Umwelt- und Naturschutzorganisationen Österreichs.

00:01:17: Und eigentlich würde man jetzt glauben,

00:01:19: ihr seid euch in allen Bereichen total einig.

00:01:22: Weil es geht um den Erhalt von Klima,

00:01:23: von Natur, von Lebensräumen.

00:01:26: Ihr schützt Naturräume.

00:01:28: Ulrich, ihr macht saubere Energie.

00:01:31: Aber in Wirklichkeit gibt es da

00:01:33: doch relativ viele Konfliktpunkte,

00:01:34: kann ich mir gut vorstellen.

00:01:35: Weil dort, wo Zugvögel oder Vögel fliegen

00:01:38: und ein Windrad sich dreht,

00:01:40: kommt oft der Vorwurf:

00:01:42: Da fliegt der Vogel rein,

00:01:43: hinten kommt Geschnetzeltes raus.

00:01:44: Und dort wo Laufkraftwerke,

00:01:46: wo Flüsse aufgestaut werden

00:01:48: können die Fische auch nicht so leben,

00:01:50: wie sie es gewohnt sind.

00:01:51: Sind wir, die oekostrom AG,

00:01:53: die nachhaltigen, erneuerbaren Energieerzeuger,

00:01:55: aus deiner Sicht die Bösen?

00:01:57: Nein.

00:01:58: Wir haben ein gemeinsames, ganz wichtiges Anliegen -

00:02:01: und das ist der Klimaschutz.

00:02:02: Da sind wir uns auf jeden Fall einig,

00:02:04: dass der Klimaschutz das Ziel sein muss.

00:02:06: Und das ist auch eine

00:02:07: der wichtigsten Zielsetzungen des WWF.

00:02:09: Allerdings ist es unsere Aufgabe

00:02:11: als Umweltschutzorganisation,

00:02:12: als Naturschutzorganisation darauf zu achten,

00:02:15: dass wir nicht mit der Bewältigung der einen großen Krise

00:02:18: eine andere große Krise erzeugen,

00:02:20: nämlich die Naturschutzkrise.

00:02:21: Und in der sind wir eigentlich schon mittendrin.

00:02:24: Wir haben es weltweit, aber auch in Österreich

00:02:26: mit einem enormen Verlust an Biodiversität zu tun.

00:02:28: Biodiversität ist die Vielfalt an Arten,

00:02:31: auch die Vielfalt innerhalb von Arten,

00:02:34: die genetische Vielfalt

00:02:35: und auch die Vielfalt an Lebensräumen.

00:02:37: Und diese Biodiversität

00:02:38: sichert uns Menschen unsere Lebensgrundlagen.

00:02:42: Und das sind zwei Seiten einer Medaille sozusagen.

00:02:48: Eine Zwillingskrise, wenn man so will.

00:02:50: Und wir sehen es als unsere Rolle zu verhindern,

00:02:53: dass mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien,

00:02:55: den wir zweifelsohne brauchen,

00:02:56: um die Klimakrise zu bekämpfen,

00:02:58: gleichzeitig mehr Natur zerstört wird

00:03:00: und wir mit noch mehr Biodiversitätsverlust

00:03:03: zu kämpfen haben.

00:03:04: Weil dann sind wir in der Situation,

00:03:06: in der wir jetzt sind.

00:03:08: Wir haben durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe

00:03:12: in den letzten Jahrzehnten die Klimakrise ausgelöst

00:03:14: und müssen jetzt alles tun, um sie zu bekämpfen.

00:03:17: Und ich möchte nicht,

00:03:18: dass wir den gleichen Fehler machen

00:03:19: und durch die Bekämpfung der Klimakrise

00:03:21: die Biodiversität zerstören

00:03:22: und in wenigen Jahren dann alles tun müssen,

00:03:24: um die Biodiversität zu retten.

00:03:26: Hanna hat es jetzt sehr höflich formuliert.

00:03:29: Ich stelle die Frage an dich.

00:03:30: Normalerweise bist du ja der Gutewicht

00:03:32: und ab und zu haben wir da

00:03:33: einen Bösewicht/eine Bösewichtin sitzen.

00:03:36: Wo viel Licht, ist auch viel Schatten.

00:03:38: Wir wollen Naturräume erhalten,

00:03:40: Lebensräume erhalten und dann baust du –

00:03:43: um es zu personifizieren -

00:03:44: Wasserkraftwerke und Windkraftwerke hin

00:03:46: und die Natur wird doch verändert zumindest.

00:03:48: Hast du ein Problem damit?

00:03:50: Ich bin mit Hanna ganz schnell einig,

00:03:51: dass wir diese beiden Krisen haben.

00:03:53: Ich war eine ganze Zeit im Umweltbundesamt

00:03:55: und mir ist sehr klar,

00:03:56: dass wir diese Thematiken haben.

00:03:58: Was wir brauchen, ist für die erneuerbaren Energien

00:03:59: klar ausgewiesene Zonen und Flächen,

00:04:02: in denen wir sie bauen und betreiben dürfen.

00:04:04: Und wir brauchen Schutzflächen für die Arten,

00:04:07: die wir eben schützen müssen.

00:04:08: Da werden wir uns schnell einig sein.

00:04:10: Die Thematik, wo wir uns möglicherweise

00:04:12: nicht einig sein werden, ist,

00:04:14: dass häufig mir scheint,

00:04:16: dass Umweltschutz als Argument vorgeschoben wird,

00:04:21: nämlich um Infrastruktur nicht zu bauen.

00:04:23: Wir haben Räume,

00:04:24: in denen gibt es keine Umweltschutz-Problematiken.

00:04:27: Wir prüfen das ja,

00:04:28: wenn wir entweder Photovoltaikanlagen

00:04:30: oder Windkraftanlagen aufstellen.

00:04:32: Und doch werden Verfahren ins Unendliche gezögert

00:04:36: und interessanterweise oft von Menschen,

00:04:38: die am Freitag für Klimaschutz diskutieren

00:04:41: und dann am nächsten Donnerstag

00:04:43: auf eine Umweltschutz-Demo gehen und sagen:

00:04:45: Aber hier bitte keine neue Infrastruktur.

00:04:47: Und Infrastruktur sind Windräder,

00:04:49: Photovoltaikanlagen, Netzmasten,

00:04:51: die wir auch brauchen zur Ableitung.

00:04:53: Da wird aus meiner Sicht

00:04:54: mit dem Argument des Umweltschutzes

00:04:56: ein wenig großzügig gearbeitet,

00:04:58: um einfach zu verhindern.

00:05:00: Das ist das Thema.

00:05:01: Standpunktelastizität nennt man das, glaube ich.

00:05:03: Am Donnerstag bei Fridays for Future demonstrieren

00:05:07: und am Freitag dann sagen:

00:05:08: Aber das und das und das und das geht nicht.

00:05:10: Ich glaube was du ansprichst

00:05:12: sind die sogenannten Nimbys -

00:05:13: die Not in my backyard,

00:05:14: die im Großen, im Übergeordneten für Klimaschutz,

00:05:18: für Umweltschutz sind,

00:05:19: aber eben, wenn es ihren persönlichen Lebensbereich,

00:05:22: ihre persönliche Umgebung betrifft,

00:05:23: dann ein Problem damit haben.

00:05:25: Das ist auch ein legitimes Anliegen,

00:05:26: finde ich von allen Menschen,

00:05:28: von Bürgerinnen und Bürgern,

00:05:29: dass sie in einer lebenswerten,

00:05:31: in einer schönen Umgebung leben wollen.

00:05:33: Und genau deswegen braucht es auch

00:05:35: gute Umweltschutzverfahren, eine UVP.

00:05:38: Es gibt die strategische Umweltprüfung

00:05:40: am runden Tisch.

00:05:41: Es gibt eine Reihe von Verfahren,

00:05:42: die sicherstellen sollen,

00:05:44: dass schon in einer frühen Planungsphase

00:05:46: alle Betroffenen eingebunden sind,

00:05:48: dass die Umweltschutz-Interessen berücksichtigt werden,

00:05:51: dass die Interessen der Bürgerinnen

00:05:52: und Bürger berücksichtigt werden.

00:05:53: Und leider haben wir in der Vergangenheit

00:05:55: die Erfahrung gemacht, dass versucht wurde,

00:05:57: diese Projekte möglichst lange geheim zu halten

00:05:59: oder an den Betroffenen vorbeizuschleusen,

00:06:01: dass die Umweltverträglichkeitsprüfung

00:06:03: überfrachtet wird mit Entscheidungen,

00:06:04: die eigentlich auf politischer Ebene

00:06:06: getroffen hätten werden sollen.

00:06:08: Und dann kommt es zu solchen Konflikten

00:06:10: zwischen AnrainerInnen, Umweltschutzgruppen

00:06:12: und den Projektwerbern.

00:06:14: Ich glaube, da sind wir uns einig,

00:06:15: dass es in den Verfahren

00:06:17: deutliche Verbesserungen braucht,

00:06:19: um solche Konflikte auszuräumen.

00:06:21: Gleichzeitig sehen wir aber auch,

00:06:23: dass es nach wie vor sehr viele Betreiber gibt,

00:06:25: zum Beispiel von Wasserkraftwerken,

00:06:27: die diese Projekte

00:06:28: auch in Schutzgebieten planen.

00:06:30: Ich glaube, aktuell werden ein Drittel

00:06:31: aller neu geplanten Wasserkraftwerke

00:06:33: in Schutzgebieten geplant.

00:06:34: Und das ist aus meiner Sicht

00:06:35: absolut unverständlich.

00:06:36: Erstens aus der Sicht einer Umweltschutzorganisation.

00:06:40: Wie kann man das planen?

00:06:41: Und zweitens sind das oft genau die Projektbetreiber,

00:06:44: die in Schutzgebiete hinein planen,

00:06:46: die sich dann über die lange Verfahrensdauer aufregen,

00:06:48: die sich darüber aufregen,

00:06:49: dass es so kompliziert ist,

00:06:50: Bewilligungen zu bekommen,

00:06:51: dass sie so hohe Auflagen bekommen.

00:06:53: Da kann ich nur sagen:

00:06:54: Augen auf bei der Standortwahl.

00:06:56: Wenn man sich einen unproblematischen Standort aussucht

00:06:59: von vornherein,

00:07:00: dann geht es wahrscheinlich auch schneller

00:07:01: mit den Bewilligungen.

00:07:02: Das mit dem Aussuchen des Standorts

00:07:04: ist nicht so einfach.

00:07:05: Jetzt sprechen wir für die Windkraft

00:07:09: und die Photovoltaik.

00:07:10: Da ist es tatsächlich so,

00:07:12: dass eigentlich keine Standorte freigegeben werden,

00:07:15: momentan von den Gemeinden

00:07:16: und von den Bundesländern.

00:07:17: Da ist einfach alles zu.

00:07:19: Und wir sind dann schon in einer Situation,

00:07:22: dass wir eigentlich gar nichts mehr bauen können.

00:07:24: Jetzt müssen wir uns vorstellen:

00:07:25: Von der ersten Überlegung

00:07:28: bis zum drehenden Windrad

00:07:30: vergehen in Österreich ungefähr acht Jahre.

00:07:33: Im Moment ist alles dicht.

00:07:35: Die Bundesländer weisen so gut wie gar keine Flächen aus,

00:07:37: die Gemeinden ebenfalls,

00:07:40: die ja da auch eine Rolle spielen.

00:07:42: Jetzt kann man sich vorstellen,

00:07:44: wenn wir heute anfangen würden,

00:07:46: was wir nicht können,

00:07:47: weil es keine Flächen gibt,

00:07:48: dann haben wir das erste Windrad 2029.

00:07:51: Wir wissen aber, dass wir in 2030

00:07:53: den gesamten Strom erneuerbar produzieren möchten.

00:07:56: Das geht sich doch nicht aus.

00:07:58: Oder siehst du das anders?

00:07:59: Es wird sich ausgehen.

00:08:01: Und dann nehme ich auch die Politik in die Pflicht.

00:08:03: Weil ihr könnt es ja nur machen...

00:08:04: ihr könnt ja nur den Rahmen nutzen,

00:08:06: der euch gesteckt wurde von der Politik,

00:08:08: von den Behörden.

00:08:09: Und was fehlt in Österreich

00:08:11: ist eine übergeordnete Energie-Raumplanung.

00:08:13: Wir haben jetzt das Problem:

00:08:14: Die Gemeinde sagt nein, sagt ja,

00:08:15: das Land sagt nein und sagt ja,

00:08:17: aber in Wirklichkeit müssen wir uns doch hinsetzen -

00:08:19: die Projektwerber, die Gemeinden, die Länder,

00:08:22: der Bund, die Behörden, die Umweltschutzorganisationen,

00:08:25: Bürgerinnen und Bürgern - und müssten sagen:

00:08:27: Wie viel erneuerbare Energie müssen wir eigentlich

00:08:30: über einen gewissen Zeitraum produzieren?

00:08:32: Welche Kapazitäten brauchen wir dafür?

00:08:34: Und wo gibt es in Österreich geeignete Zonen?

00:08:38: Was ist die geeignete Technologie -

00:08:40: Photovoltaik, Windkraft, Wasserkraft -

00:08:41: um diese erneuerbare Energie zu erzeugen?

00:08:44: Das tun wir aber nicht.

00:08:45: Es gibt keine übergeordnete Energie-Raumplanung.

00:08:47: Es gibt keinen Prozess,

00:08:48: wo man sich am Runden Tisch hinsetzt und sagt:

00:08:50: So viel braucht man,

00:08:51: so viel bauen wir hier und dort aus.

00:08:53: Das wäre natürlich notwendig.

00:08:54: Und dann würden wir eben auch

00:08:55: diese Konflikte im Kleinen vermeiden,

00:08:57: wenn es so eine übergeordnete Planung gäbe.

00:08:58: Und hier ist auch die Politik säumig.

00:09:01: Und ich verstehe es auch natürlich,

00:09:02: dass es dann bei den einzelnen Projekten

00:09:04: zu Konflikten kommt.

00:09:06: Bin ich auch ganz oft auf der Seite

00:09:08: der vielen Initiativen,

00:09:09: die sich hier einfach im Interesse

00:09:11: der Bürgerinnen und Bürgern

00:09:12: und Umwelt auch einsetzen.

00:09:14: Darf ich mich da kurz einbringen.

00:09:15: Ein übergeordneter Energie-Plan.

00:09:17: Tolle Sache. Wäre auch ganz wichtig.

00:09:21: Aber in dem Augenblick,

00:09:22: wo dann der übergeordnete Energie-Plan

00:09:23: auf Kleinräumiges heruntergebrochen wird,

00:09:27: wenn das Windrad vor meinem Gartenzaun steht,

00:09:30: dann ist mir der übergeordnete Energie-Plan

00:09:32: als Bürgerinitiative vollkommen wurscht.

00:09:33: Da gilt dann sofort Nimby.

00:09:35: Also würde das wirklich die Probleme verhindern?

00:09:37: Ja, wenn wir vorher auch dafür sorgen,

00:09:40: dass die Materien-Gesetze, die die Grundlage

00:09:43: für die Umweltverträglichkeitsprüfung sind,

00:09:45: auch entsprechend ausgestaltet sind.

00:09:46: Auch hier entzieht sich der Gesetzgeber

00:09:48: oft der Verantwortung,

00:09:49: formuliert die Gesetze unklar.

00:09:51: Und wenn ich aber diese Gesetze klar formuliert habe,

00:09:53: wenn der Gesetzgeber einen klaren Rahmen setzt,

00:09:55: dann kann die Behörde aufgrund dieser

00:09:57: sehr klar formulierten Gesetze auch entscheiden:

00:10:00: Ist dieses Projekt genehmigungsfähig oder nicht?

00:10:03: Da kann es natürlich Einsprüche geben

00:10:05: von den BürgerInnen-Initiativen.

00:10:06: Aber wenn die Gesetzeslage klar ist,

00:10:08: werden diese Projekte auch genehmigt

00:10:11: und gelangen zum Bewilligungsverfahren.

00:10:13: Es gibt natürlich immer einzelne Ausreißer Projekte,

00:10:15: die lange dauern,

00:10:16: weil sie eine besonders hohe Aufmerksamkeit bekommen.

00:10:18: Das ist das Großprojekt,

00:10:19: Projekte in sensiblen Gebieten, in Schutzgebieten.

00:10:22: Aber in der Regel ist die UVP

00:10:24: innerhalb eines Jahres abgeschlossen

00:10:26: und man muss auch dazu sagen,

00:10:27: dass nur 3 oder 4 Prozent aller Umweltverträglichkeitsprüfungen

00:10:31: negativ beschieden werden.

00:10:33: Die UVP ist ein Verbesserungsinstrument,

00:10:35: keine Verhinderungsinstrument.

00:10:37: Aber man kann sie noch verbessern,

00:10:39: um eben auch der Energiewende,

00:10:40: die unser gemeinsames Interesse ist,

00:10:42: auch noch einen Vorteil zu verschaffen.

00:10:45: Du sagst nur ein Jahr.

00:10:47: Wir erleben auch schon,

00:10:49: dass es mal länger dauert.

00:10:50: Nehmen wir mal die Salzburg-Leitung.

00:10:51: Die hat 20 Jahre gedauert.

00:10:52: Die Salzburg-Leitung ist was und wo?

00:10:53: Die Salzburg-Leitung ist eine Hochspannungsleitung,

00:10:57: die so einen Ringschluss in Österreich schafft,

00:11:00: damit wir Energie verteilen können.

00:11:02: Weil die dezentrale Energie,

00:11:03: die wir heute erzeugen,

00:11:04: braucht andere Leitungsnetz-Kapazitäten.

00:11:06: Wir haben nicht mehr Groß-Kraftwerk zu Fabrik,

00:11:08: sondern wir haben viele Kraftwerke

00:11:10: zu vielen Punkten.

00:11:12: Und wir brauchten diese Hochspannungsleitung.

00:11:13: Die ist jetzt im Bau.

00:11:15: Eines der umstrittensten Infrastrukturprojekte

00:11:17: wahrscheinlich in Österreich.

00:11:18: Diese Hochspannungsleitungen,

00:11:20: die über alpines Gelände als Freileitung,

00:11:22: also Masten und Kabel führt.

00:11:25: Ist das jetzt gut aus eurer Sicht,

00:11:27: dass sowas 20 oder 30 Jahre dauert?

00:11:29: Nein.

00:11:31: Eine Entscheidung so lange hinauszuzögern

00:11:32: ist nicht gut.

00:11:33: Gleichzeitig muss man gerade bei Projekten,

00:11:36: die linear sind,

00:11:37: die sich über eine weite Strecke ziehen,

00:11:38: viele AnrainerInnen und Anrainer berühren

00:11:41: und beschäftigen

00:11:42: und auch durch viel Natur durchgehen,

00:11:45: dass solche Projekte natürlich

00:11:47: in der Bewilligung länger dauern

00:11:48: als mögliche kleine, einfache Projekte,

00:11:50: liegt auch in der Natur der Sache,

00:11:52: muss man sagen.

00:11:54: Aber ich würde gern von diesem einen Thema:

00:11:57: Länge der Verfahren, Bewilligungen wo darf ich bauen?...

00:12:00: Das ist wirklich eine Verantwortung der Politik,

00:12:02: hier für klare Bedingungen zu sorgen.

00:12:04: Darf ich kurz unterbrechen.

00:12:05: Es ist die Verantwortung der Politik.

00:12:07: Aber ihr als Umwelt- und Naturschutzorganisation

00:12:09: könntet ja auch die Hilfestellung bringen,

00:12:10: eine Art Positivliste machen und sagen:

00:12:12: Hier wären Potenziale,

00:12:13: hier wäre es möglich gewesen.

00:12:14: Das gibt es, das gibt es.

00:12:16: Ja natürlich.

00:12:17: Also diese Sektionierungsvorschläge,

00:12:18: gerade in der Wasserkraft,

00:12:19: die gibt es von unserer Seite.

00:12:21: Wobei wir nicht sagen:

00:12:23: Hier ist die Strecke,

00:12:24: die wir ausgewiesen haben als mögliche Strecke.

00:12:26: Und da braucht es dann keine Prüfung mehr.

00:12:28: Sondern das sind aus unserer Sicht

00:12:29: die Strecken zum Beispiel und die Gebiete.

00:12:31: Also ihr seid jetzt nicht die Nein sagen.

00:12:33: Sondern ihr sagt: Okay.

00:12:34: Es ist notwendig, es gäbe Potenzial.

00:12:35: Ja, wir sagen, wo es auf jeden Fall nicht geht.

00:12:38: Was natürlich auch bedeutet,

00:12:39: dass es in einem anderen Gebiet

00:12:41: mit einer entsprechenden Umweltverträglichkeitsprüfung

00:12:43: aus naturschutz-fachlicher Sicht

00:12:46: von vornherein keine großen Bedenken gibt.

00:12:49: Aber natürlich braucht es in jedem Fall

00:12:50: eine Einzelfallprüfung

00:12:52: und nicht nur die Einzelfallprüfung.

00:12:54: Weil wenn ich mir den Zustand der Arten

00:12:56: und der Lebensräume in Österreich anschaue,

00:12:58: ist gerade die Einzelfallprüfung das Problem.

00:13:00: Es wird oft bei Wasserkraftwerken zum Beispiel

00:13:02: das einzelne Projekt überprüft,

00:13:04: dann auch bewilligt,

00:13:05: aber nicht die Summen-Wirkung üperprüft -

00:13:08: wenn ein Fluss mehrere Wasserkraftwerke gebaut werden.

00:13:12: Und in der Summen-Wirkung kann es,

00:13:14: obwohl ein einzelnes Projekt unproblematisch ist

00:13:16: oder wenig problematisch ist,

00:13:18: dann doch zu massiven Auswirkungen

00:13:19: auf die Biodiversität kommen.

00:13:21: Und in Österreich haben wir den Fall,

00:13:23: dass wir weit davon entfernt sind,

00:13:25: ein Umwelt-Musterland zu sein.

00:13:27: Es sind nur noch 15 Prozent

00:13:29: aller Fluss-Strecken in Österreich

00:13:30: in einem sehr guten ökologischen Zustand

00:13:32: und 60 Prozent sind sanierungsbedürftig.

00:13:34: Was bedeutet das?

00:13:35: Dass wir verpflichtet sind,

00:13:37: nach EU-Recht bis 2027 diese 60 Prozent

00:13:41: in einen guten Zustand zu versetzen.

00:13:43: Die sind jetzt in keinem guten Zustand.

00:13:45: Und was tun wir, anstatt uns zu bemühen,

00:13:47: diese 60 Prozent in einen guten Zustand zu versetzen.

00:13:50: Es werden weitere Bauwerke,

00:13:52: Wasserkraftwerke bewilligt

00:13:54: und das steht eigentlich diesem Ziel entgegen,

00:13:58: dass wir unsere Flüsse sanieren müssen

00:13:59: und nicht weiter so bauen dürfen.

00:14:01: Ich habe jetzt mehr eine Wissensfrage.

00:14:03: Vielleicht auch, weil diejenigen,

00:14:04: die zusehen, zuhören,

00:14:06: die vielleicht das Interesse auch haben.

00:14:09: Was ist denn an den drei großen Technologien –

00:14:11: Wasser hast du gerade genannt, Wind und Photovoltaik -

00:14:14: was sind denn eigentlich

00:14:15: die stärksten Natur-Auswirkungen,

00:14:17: die diese drei Technologien haben,

00:14:19: die wir beachten müssen?

00:14:20: Also bei der Wasserkraft.

00:14:22: Jedes Wasserkraftwerk

00:14:23: ist ein Eingriff in die Gewässer-Ökologie.

00:14:25: Es wird der Flusslauf,

00:14:27: es wird auch der Durchfluss verändert.

00:14:29: Ich habe hier zum Beispiel die Turbinen,

00:14:31: die eine Gefahr sind für die Fische.

00:14:33: Ich habe durch Sunkschwall,

00:14:34: das ist diese künstliche Veränderung des Wasserstandes,

00:14:36: werden jedes Jahr in den Flüssen

00:14:39: Millionen von kleinen Fischen getötet.

00:14:40: Also die Durchlässigkeit wird verändert.

00:14:43: Es wird auch der Lauf des Flusses verändert,

00:14:45: die Restwassermengen werden verändert.

00:14:47: Das ist das große Problem,

00:14:48: in erster Linie bei der Wasserkraft.

00:14:49: Bei der Windkraft sind es die Vögel.

00:14:51: Hier gibt es aber schon gute Beispiele,

00:14:53: wie zum Beispiel im Burgenland,

00:14:54: wo gemeinsam mit Birdlife,

00:14:56: mit der Vogelschutzorganisation

00:14:57: eine Zonierung gemacht wurde,

00:14:59: die den Schaden für die Vögel möglichst geringhält.

00:15:03: Und das hat auch gut funktioniert.

00:15:05: Und bei der Photovoltaik ist es der Flächenverbrauch,

00:15:07: mit dem wir in Österreich massiv zu kämpfen haben.

00:15:09: Österreich ist Spitzenreiter im Flächenverbrauch,

00:15:11: in der Bodenversiegelung, dem Bodenverbrauch pro Kopf.

00:15:13: Und wir beobachten hier leider,

00:15:15: dass es auch in der PV,

00:15:18: wo das Ausbau-Potential aus unserer Sicht

00:15:21: noch am größten ist bei den Erneuerbaren,

00:15:23: sehr stark in die Freifläche gegangen wird,

00:15:25: obwohl es genug verbaute Flächen

00:15:28: oder sogenannte vorbelastete Flächen

00:15:30: in Österreich gibt.

00:15:31: Oft ist es natürlich teuer,

00:15:33: dann dort diese Paneele aufzustellen.

00:15:35: Teurer als auf der Freifläche.

00:15:36: Und deswegen wird häufig die Freifläche bevorzugt,

00:15:39: oft am Rand von Schutzgebieten,

00:15:41: oft in ökologisch sensiblen Gebieten.

00:15:44: Aber hier ist auf jeden Fall das größte Potenzial.

00:15:47: Und im Wesentlichen gilt für alle drei Technologien:

00:15:50: Hände weg von Schutzgebieten,

00:15:52: Hände weg von naturschutz-fachlich wertvollen Flächen,

00:15:55: Hände weg von sensiblen Gebieten

00:15:57: und vor allem auch ganz wichtig

00:15:58: von sogenannten Wildtier-Korridoren,

00:16:00: also von Gebieten, die die Wildtiere brauchen,

00:16:03: um ihre Populationen zu vernetzen.

00:16:05: Das sind die wichtigsten Ausschlusskriterien.

00:16:08: Am Donnerstag unterschreibe ich alles,

00:16:10: was du gesagt hast.

00:16:11: Am Freitag sitze ich mit Ulrich

00:16:12: hier in der Arena und sag:

00:16:14: Wir brauchen aber den Ausbau der Erneuerbaren,

00:16:16: weil wenn wir da nicht massiv ausbauen,

00:16:17: dann schaffen wir die Energiewende nicht.

00:16:19: Und wenn wir die Energiewende nicht schaffen,

00:16:21: dann schaffen wir auch die Klima-Wende nicht.

00:16:24: So. Bei wem soll ich jetzt zuerst unterschreiben

00:16:26: oder nicht unterschreiben?

00:16:27: Wer von euch beiden hat jetzt recht?

00:16:29: Wir müssen definitiv ausbauen.

00:16:30: Sonst schaffen wir die Energiewende nicht.

00:16:32: Unter Berücksichtigung dieser Ausschlusskriterien,

00:16:37: die ich gerade genannt habe.

00:16:39: Da gibt es auch noch ein enormes Potenzial,

00:16:40: vor allem bei der PV in Österreich.

00:16:42: Ich meine, wenn man sich nur umsieht,

00:16:43: wie viele Dächer wir hier haben,

00:16:44: das ist alles potenzielle PV Fläche.

00:16:47: Schatten-Parkplätze bei der Shopping City zum Beispiel.

00:16:49: Ist ein gutes Beispiel.

00:16:50: Ist eine vorbelastete Fläche,

00:16:52: ist bereits versiegelt.

00:16:52: Könnte ich nutzen, um dort Strom,

00:16:55: nachhaltigen Strom, sauberen Strom zu erzeugen.

00:16:59: Was nicht gelingen wird ist,

00:17:01: dass wir unseren Energiebedarf

00:17:03: aus Erneuerbaren decken,

00:17:04: wenn wir es nicht schaffen,

00:17:05: unseren Verbrauch massiv zu drücken.

00:17:07: Das ist der Kernpunkt in dieser Debatte.

00:17:10: Wir diskutieren sehr oft darüber,

00:17:13: den einen Energieträger, die eine Technologie -

00:17:16: auch im Verkehr - durch eine andere,

00:17:18: umweltfreundlichere zu ersetzen.

00:17:20: Allerdings wenn man sich den Energieverbrauch anschaut,

00:17:22: wie er in den letzten Jahrzehnten gestiegen ist.

00:17:24: Wenn das so weitergeht...

00:17:26: Auch wenn wir sämtliche erneuerbaren Potenziale

00:17:29: in Österreich ausbauen,

00:17:31: auch wenn wir dabei völlig auf den Naturschutz vergessen,

00:17:34: werden wir in ein paar Jahren, Jahrzehnten

00:17:36: das gleiche Problem haben wie jetzt.

00:17:38: Nämlich, dass wir unseren Energiehunger

00:17:39: nicht erneuerbar stillen können.

00:17:41: Ganz egal, wie viel wir tun,

00:17:44: wie schnell wir sind,

00:17:45: es wird sich nicht ausgehen.

00:17:46: Seid ihr euch da einig?

00:17:47: Siehst du das genauso?

00:17:48: Also ich bin mir mit Hanna einig.

00:17:51: Wir müssen mit dem Energieverbrauch

00:17:52: um 50 Prozent runter.

00:17:53: Sagt jedes vernünftige Szenario.

00:17:55: Hier vom Umweltbundesamt,

00:17:57: kann man bei internationalen Organisationen schauen.

00:17:59: Minus 50 Prozent,

00:18:01: das heißt Energieeffizienz, andere Technologien.

00:18:05: Also die großen Hebel sind Technologie,

00:18:07: immer bessere Technologie, die wir zum Teil haben,

00:18:10: die zum Teil entwickelt wird.

00:18:12: Da müssen wir um 50 Prozent runter.

00:18:14: Aber selbst wenn wir die 50 Prozent runtergehen,

00:18:16: dann geht es sich nach heutigen Maßstäben nicht aus.

00:18:19: Jetzt bin ich ja immer sehr optimistisch

00:18:21: und wir kriegen ja auch Feedback auf diese Podcasts.

00:18:23: Und da heißt es immer,

00:18:24: ich bin zu optimistisch.

00:18:26: Jetzt bin ich halt mal nicht so optimistisch.

00:18:27: Es gibt tatsächlich eine Chance,

00:18:29: dass wir das Ziel 2030, 100 Prozent Erneuerbaren

00:18:33: nicht erreichen werden.

00:18:34: Das heißt auch klimaneutral bis 2040,

00:18:37: so wie es sich die Bundesregierung vorgenommen hat,

00:18:39: wäre dann nicht erreichbar.

00:18:41: Dann rutschen wir auf 2050, auf 2060.

00:18:43: Wenn wir dahin rutschen,

00:18:44: dann schaffen wir die 2 Grad von Paris nie im Leben.

00:18:47: Und die 1,5 Grad,

00:18:49: die können wir uns gleich in die Haare schmieren.

00:18:51: Das geht dann nicht.

00:18:52: Ich bleibe aber trotzdem optimistisch,

00:18:55: weil es muss gehen.

00:18:57: Es gibt gar keine Alternative.

00:18:58: Das was passiert - und Hanna hat es beschrieben -,

00:19:01: wenn wir die Klimakrise nicht bewältigen,

00:19:03: dann wird die Artenvielfalt dramatisch hinuntergehen,

00:19:07: also dramatisch.

00:19:08: Wie viele Arten verlieren wir jedes Jahr?

00:19:11: Das ist ja unfassbar.

00:19:13: Das heißt, diese Klimakrise müssen wir bewältigen,

00:19:14: weil sonst haben wir sowieso im Umweltschutz ein Problem.

00:19:17: Deswegen ist mein Fokus immer so stark

00:19:19: auf die Klimakrise und Technologien einführen,

00:19:23: die CO2 neutral sind.

00:19:25: Das fängt mit der Energieversorgung an,

00:19:26: weil das ist das Allergrößte.

00:19:27: Die Energieversorgung ist nach wie vor der Sektor,

00:19:30: der am meisten CO2 emittiert, weltweit.

00:19:32: Dann kommt der Verkehr – katastrophal.

00:19:34: Vor allem in Österreich katastrophal.

00:19:36: Ständig steigend und nicht sinkend.

00:19:38: Raum- und Technologiewechsel ganz klar.

00:19:41: Und in der Industrie.

00:19:42: Da ist interessanterweise am meisten passiert.

00:19:44: Also die, die immer so als die Bösen hingestellt sind,

00:19:46: die haben ehrlich gesagt am meisten getan.

00:19:48: Aber wir müssen schnell ganz viel tun,

00:19:51: sonst geht sich das nicht aus.

00:19:53: Hanna, hilf mir bitte.

00:19:54: Die Rollenverteilung zwischen Ulrich und mir

00:19:56: ist in der Regel die:

00:19:57: Er ist ein unverbesserlicher Optimist

00:20:00: und ich bin der Apologet der Apokalypse und sag

00:20:02: „Das geht sich alles nicht aus“.

00:20:03: Jetzt verliert er seinen Optimismus.

00:20:06: Schaffen wir das?

00:20:07: Gibt es eine Chance, das zu schaffen?

00:20:09: Die gibt es.

00:20:10: Aber wir haben wirklich extrem viel Zeit verloren.

00:20:12: Also es ist knapp. Es wird sehr knapp.

00:20:15: Und ich bin ein bisschen pessimistisch auch geworden

00:20:19: mit dem Beschluss über die Steuerreform

00:20:23: vor einigen Wochen.

00:20:25: Weil das wird nicht ausreichen.

00:20:27: Wir haben große Hoffnungen in die Steuerreform gesetzt,

00:20:30: weil das ist ein wichtiger Hebel.

00:20:31: Neben Technologie sind auch regulatorische Maßnahmen,

00:20:33: steuerungspolitische Maßnahmen der große Hebel.

00:20:36: Wenn ich gesetzliche Vorgaben mache,

00:20:38: wenn ich aufhöre umweltschädliche Subventionen auszuzahlen

00:20:40: in Milliardenhöhe jedes Jahr

00:20:42: und gleichzeitig auch Umweltverschmutzung

00:20:45: mit einem fairen Preis belege,

00:20:47: dann ist das ein riesengroßer Hebel,

00:20:49: der leider nicht in dem Umfang genutzt wurde,

00:20:52: wie er genutzt werden sollte.

00:20:54: Der CO2-Preis ist viel zu niedrig,

00:20:55: der Einstiegspreis.

00:20:56: Steigt auch viel zu langsam an.

00:20:58: Was auch dazu führt, dass in den entscheidenden Feldern –

00:21:02: du hast es gesagt, Industrie hat schon viel gemacht;

00:21:04: auch die Haushalte haben schon viel gemacht...

00:21:07: Aber wo wir wirklich runter müssen

00:21:08: mit dem Energieverbrauch, ist im Verkehr.

00:21:10: Und da haben wir in Österreich ein echtes Problem.

00:21:13: Und da gibt es auch ganz große Missverständnisse.

00:21:15: Das große Missverständnis ist:

00:21:16: Wir müssen nur die Verbrennungsmotoren

00:21:18: durch E-Motoren ersetzen.

00:21:20: Aber was passiert dann,

00:21:21: wenn wir weiterhin so viel Auto fahren?

00:21:22: Wenn jeder zwei Autos hat

00:21:24: und alle Strecken mit dem Auto zurücklegt,

00:21:25: müssen wir natürlich viel, viel, viel mehr

00:21:26: erneuerbaren Strom produzieren in Österreich.

00:21:29: Und das wieder mutmaßlich auf Kosten des Naturschutzes.

00:21:32: Wir müssen einfach weniger Auto fahren.

00:21:34: Also der eine Hebel ist Technologie,

00:21:37: der andere ist ein System-Wandel,

00:21:39: ein Wandel in unseren täglichen Gewohnheiten.

00:21:42: Ich habe jetzt eine

00:21:43: ganz grundsätzliche Frage auch noch an dich.

00:21:45: Wenn man in einer Umwelt-,

00:21:47: einer Naturschutzorganisation arbeitet,

00:21:48: kann man das nicht machen,

00:21:50: wenn man nicht grundsätzlich Optimistin

00:21:52: oder Optimist ist, nehme ich an.

00:21:53: Du musst daran glauben,

00:21:54: dass wir die Wende noch schaffen.

00:21:56: Was motiviert dich?

00:21:57: Wie schaffst du es, in der Früh aufzustehen

00:21:59: und zu sagen: Hey, ich gehe jetzt zum WWF,

00:22:01: mache meinen Job und das hat auch noch einen Sinn.

00:22:04: Weil so wie das jetzt irgendwie klingt,

00:22:06: ist es ein bisschen fast wie:

00:22:07: Ach, auch schon wurscht.

00:22:08: Überhaupt nicht.

00:22:09: Weil man sieht, die Erfolge passieren oft im Kleinen.

00:22:12: Es sind oft die ganz kleinen Schritte,

00:22:14: die zu diesem großen Erfolg führen.

00:22:15: Da darf man auch nicht aufgeben.

00:22:19: Ich schaffe es nicht jeden Tag in die Arbeit zu gehen

00:22:21: und einen Riesenerfolg zu feiern.

00:22:23: Aber es passieren oft ganz kleine Dinge.

00:22:25: Wie zum Beispiel haben wir vor kurzem erfahren,

00:22:26: dass nach einem Kampf über mehrere Jahre, Jahrzehnte

00:22:30: der Bewilligungsbescheid für das Kraftwerk Kleine Sulm

00:22:34: aufgehoben wurde.

00:22:36: Das ist ein Teilerfolg,

00:22:39: der einen langen Atem braucht,

00:22:40: aber eine irrsinnige Freude

00:22:42: bei den Kolleginnen und Kollegen,

00:22:43: die schon so lange dran sind, ausgelöst hat.

00:22:45: Und man weiß, wenn man dranbleibt,

00:22:47: wenn man hartnäckig bleibt,

00:22:49: kann man auch was erreichen.

00:22:50: Wir haben es jetzt gerade geschafft,

00:22:51: nach über 25 Jahren Arbeit

00:22:53: das größte Fluss-Schutzgebiet in Mitteleuropa ausweisen zu lassen.

00:22:56: Es gibt den ersten Fünf Länder Biosphären-Park der Welt

00:22:59: an Mur, Drau und Donau.

00:23:02: Und der Kollege, der da vor 25 Jahren

00:23:04: zum Ersten Mal hingekommen ist und gesagt hat:

00:23:05: „Ich werde dieses Gebiet hier schützen“,

00:23:08: der hat einfach dran geglaubt

00:23:10: und er hat 25 Jahre lang nicht lockergelassen.

00:23:12: Das ist das, was mich motiviert,

00:23:14: weil man sieht es geht, es ist möglich.

00:23:17: Aber es gibt auch immer wieder Rückschläge,

00:23:18: mit denen muss man umgehen können.

00:23:20: Und damit komme ich jetzt zu meiner letzten Frage.

00:23:22: Ulrich, zu dir komme ich nachher auch noch einmal dann.

00:23:25: Aber wir wollen unseren Zuhörern, Zuhörerinnen,

00:23:28: Zuseherinnen, Zusehern immer auch etwas mitgeben,

00:23:31: wo sie konkret sich selbst

00:23:32: und andere motivieren können

00:23:33: durch konkrete Aktionen, Aktivitäten.

00:23:35: Das nennen wir den Tipp am Freitag,

00:23:37: wo es eben nicht um 25 Jahre Fristen geht,

00:23:41: sondern ich mache heute etwas

00:23:43: und merke zumindest für mein Ego

00:23:44: und für mein Umfeld einen kleinen Impact.

00:23:46: Etwas, wo ich merke:

00:23:48: Die Welt kann man doch zum Guten verändern.

00:23:49: Dieser Tipp am Freitag sollte möglichst konkret sein.

00:23:51: Was wäre denn dein Tipp am Freitag für unser Publikum?

00:23:56: Mein Tipp am Freitag wäre ein Projekt des WWF,

00:24:02: das wir gemeinsam in ganz Europa ausgerollt haben.

00:24:04: Man findet das auf www.at/superpower.

00:24:09: Warum Superpower?

00:24:10: Wir haben alle eine Superkraft,

00:24:12: wenn es um den Klimaschutz geht.

00:24:15: Und das ist unsere Ernährung.

00:24:17: 37 Prozent aller Emissionen global

00:24:19: werden ausgelöst durch unsere Ernährung,

00:24:22: durch die Art und Weise, wie wir essen.

00:24:24: Und da treffen wir ja täglich mehrere Entscheidungen

00:24:27: von in der Früh bis am Abend,

00:24:28: im Supermarkt, beim Essen.

00:24:29: Und hier können wir jedes Mal, wenn wir essen,

00:24:32: eine Entscheidung für oder gegen das Klima treffen.

00:24:34: Und wie das geht, findet man unter

00:24:37: www.wwf.at/superpower.

00:24:40: Dort gibt es den Fischratgeber,

00:24:42: einen Fleischratgeber des WWF.

00:24:44: Es gibt Rezepte, es gibt Tipps,

00:24:47: wie man seine Superkraft, nämlich die Ernährung,

00:24:50: im Kampf für den Klimaschutz einsetzen kann.

00:24:52: Hanna, vielen Dank

00:24:54: für die Vermittlung von Superpower

00:24:57: und anderen motivatorischen Argumenten.

00:25:00: Ulrich. In der Regel sind sich die Menschen,

00:25:04: mit denen wir reden, hier sehr, sehr einig.

00:25:06: Diesmal war es ein bisschen mehr Konfrontation.

00:25:09: Was nimmst du aus diesem Gespräch heute mit?

00:25:11: Also das Thema Umweltschutz versus Klimaschutz aufzulösen,

00:25:14: ist extrem schwierig.

00:25:16: Da gibt es widerstreitende Interessen.

00:25:19: Und mitnehmen tue ich heute von Hanna,

00:25:23: dass diese Diskussion geführt werden muss.

00:25:25: Und mit Hanna kann man sie führen,

00:25:27: auch durchaus ein bisschen kontroverser.

00:25:30: Wir müssen die Politik da hineinnehmen.

00:25:32: Wir müssen die Menschen hineinnehmen.

00:25:33: Und diese Diskussion wirklich so führen,

00:25:35: dass wir es ausstreiten.

00:25:36: Und am Ende muss da was stehen, dass wir sagen:

00:25:38: Da sind schützenswerte Naturräume,

00:25:40: die greifen wir nicht an. Auf keinen Fall.

00:25:43: Und da gibt es auch gar keinen Projektwerber,

00:25:44: der jemals auf die Idee kommen würde,

00:25:46: da überhaupt einen Antrag einzureichen.

00:25:48: Dafür gibt es aber dann auch bitte schön Räume,

00:25:50: wo man sagen kann: Da geht diese Technologie

00:25:53: und da machen wir es dann auch.

00:25:54: Und dann machen wir es bitte auch.

00:25:55: Und dann eiern wir nicht acht Jahre rum

00:25:57: oder 20 oder 30,

00:25:58: sondern da machen wir das in ein, zwei, drei Jahren.

00:26:00: Stellen die notwendigen erneuerbaren Energieanlagen auf

00:26:04: mit möglichst geringen Naturschutz-Eingriffen

00:26:07: und lassen die Naturräume, die wir brauchen, unberührt.

00:26:10: Und dann kriegen wir das schon hin.

00:26:11: Das nehme ich mit, dass das gehen kann.

00:26:13: Aber das ist ein ziemlich dickes Brett,

00:26:14: das wir gemeinsam bauen müssen.

00:26:16: Es ist alternativlos.

00:26:17: Wir müssen die Klimakrise bekämpfen.

00:26:19: Aber unsere wichtigste Verbündete

00:26:20: im Kampf gegen die Klimakrise

00:26:21: ist natürlich die Natur.

00:26:23: Gerade auch wenn wir jetzt

00:26:24: die Auswirkungen schon spüren.

00:26:25: Also zum Beispiel: Wir brauchen intakte Natur,

00:26:28: die uns vor Hochwasser schützt,

00:26:29: die wir uns vor Dürre schützt,

00:26:30: die uns mit Trinkwasser versorgt,

00:26:31: die unsere Umgebung runter kühlt.

00:26:33: Und genau deswegen dürfen wir das eine

00:26:36: nicht dem anderen opfern,

00:26:37: weil ohne eine intakte Natur

00:26:40: werden wir die Klimakrise auch nicht überleben.

00:26:43: Dann sage ich als Super-Zyniker:

00:26:44: So wie es ausschaut -

00:26:45: mit zig Arten, die jeden Tag aussterben.

00:26:47: A schon wurscht.

00:26:48: Nein, weil eine gewisse Resilienz

00:26:50: weist die Natur natürlich auf.

00:26:52: Die ist stärker als wir glauben.

00:26:53: Also sie hält einiges aus

00:26:55: und das sieht man auch,

00:26:56: wenn man sich den Planeten anschaut.

00:26:57: Also dass da die Prozesse immer noch funktionieren,

00:27:00: ist bemerkenswert.

00:27:02: Aber irgendwann einmal sind Kipppunkte erreicht.

00:27:04: Das ist wie im Klima.

00:27:05: Wir versuchen im Moment alles,

00:27:06: um diese Kipppunkt zu verhindern.

00:27:08: Und es gibt die eben auch im Naturschutz.

00:27:09: Und wenn wir schaffen,

00:27:11: eben diesen Kipppunkt zu vermeiden,

00:27:12: kann sich die Natur auch selbst wieder regenerieren

00:27:14: und kann wieder Gleichgewicht entstehen.

00:27:16: Ich sage das immer wieder:

00:27:17: Es gibt keine Alternative,

00:27:19: es gibt überhaupt keine Alternative zu Klimaschutz jetzt -

00:27:22: das ist mal mein primäres Thema -

00:27:24: aber auch zu Naturschutz.

00:27:26: Was passiert denn,

00:27:27: wenn wir die Ziele nicht erreichen?

00:27:28: Für 2030, für 2040, für 2050?

00:27:31: Dann passiert, dass wir in Österreich

00:27:34: noch einmal 3 bis 5 Grad Erderwärmung bekommen.

00:27:37: Wir haben ja schon 2 Grad,

00:27:39: weil wir durch diese Binnenlage

00:27:40: schon eine höhere Erwärmung haben.

00:27:41: Wenn wir 3 Grad, 4, 5 Grad haben,

00:27:43: dann sterben uns alle bekannten Bäume,

00:27:45: Gräser, Sträucher, die sterben schlicht und einfach.

00:27:48: Die Tiere, die wir haben,

00:27:49: die können nicht mehr hier leben,

00:27:51: die gehen woanders hin, sterben aus.

00:27:52: Also das ist das, was passiert.

00:27:54: Die Meeresspiegel steigen drastisch an.

00:27:55: Es kommt zu Verdrängungen,

00:27:57: wo die Menschen leben können,

00:27:58: es werden riesige Migrationswellen entstehen.

00:28:01: All diese Dinge passieren,

00:28:02: wenn wir nichts tun im Klimaschutz.

00:28:04: Deswegen: Es gibt überhaupt gar keine Alternative.

00:28:06: Der Druck steigt. Das ist gut.

00:28:09: Er ist aus meiner Sicht immer noch nicht hoch genug.

00:28:11: Das zeigt die Steuerreform,

00:28:12: die Hanna vorher angesprochen hat.

00:28:14: Die ist einfach viel, viel zu schwach.

00:28:15: Das sieht man, die Politik ist noch nicht da,

00:28:17: wo wir sein müssen

00:28:18: und wo viele Menschen by the way schon sind.

00:28:21: Optimismus... Schaffen wir es?

00:28:22: Ja, wir schaffen es,

00:28:23: weil wir es schaffen müssen.

00:28:25: Und wir tun es, weil wir es können.

00:28:28: Und deswegen wird es gehen.

00:28:30: Dann sage ich Danke

00:28:31: für ein doch optimistisches Schlusswort von dir, Ulrich.

00:28:34: Danke Hanna, dass du hier warst.

00:28:36: Ich finde es gut, wenn man so diskutiert.

00:28:38: Ich finde es gut, wenn ihr uns zuhört, uns zuseht.

00:28:42: Wenn ihr uns sagt und schreibt,

00:28:43: was ihr von dieser Diskussion haltet.

00:28:46: Und ich freue mich, beim nächsten Mal

00:28:47: bei Freitag in Arena

00:28:48: wieder mit euch zu plaudern.

00:28:51: Danke. Ciao und baba.