00:00:06: Herzlich willkommen in der Wiener Arena.

00:00:09: Mein Name ist Tom Rottenberg und ich bin bei Freitag in der Arena,

00:00:13: dem Zukunfts-, Öko- und Klimapodcast der oekostrom AG der Navigator,

00:00:20: begrüße euch ganz, ganz herzlich

00:00:21: und übergebe an die Kapitänin der heutigen Sendung,

00:00:24: oekostrom AG Vorständin Gitsch Aichberger. Hallo.

00:00:28: Hallo, Tom.

00:00:29: Auch von mir ganz herzlich willkommen

00:00:31: zur heutigen Ausgabe von Freitag in der Arena.

00:00:35: Das Thema heute: Betonieren wir die Zukunft unserer Kinder zu?

00:00:41: Es geht um Flächenverbrauch.

00:00:43: Und der Flächenverbrauch ist ein großes Thema.

00:00:45: Jedes Jahr sind es in Österreich unglaubliche 41 Quadratkilometer,

00:00:51: die verloren gehen.

00:00:53: 41 Quadratkilometer, das ist die Fläche von Eisenstadt,

00:00:56: die wir jedes Jahr so verwenden,

00:00:59: dass sie nicht mehr für die Zukunft zur Verfügung stehen.

00:01:02: Wir haben einen Experten eingeladen, um über dieses Thema zu sprechen.

00:01:05: Helmut Gaugitsch ist bei uns vom Umweltbundesamt.

00:01:08: Und am besten Helmut, du stellst dich selbst vor.

00:01:11: Ja, hallo.

00:01:12: Ich bin der Helmut Gaugitsch vom Umweltbundesamt.

00:01:15: Ich bin dort in der fachlichen Leitung des Umweltbundesamtes beschäftigt

00:01:19: und mein Schwerpunktthemenbereich

00:01:21: ist die biologische Vielfalt, die Artenvielfalt.

00:01:24: Der Schutz, die Erhaltung und die nachhaltige Nutzung

00:01:27: der biologischen Vielfalt sind mir ein ganz, ganz großes Anliegen,

00:01:31: sind dem Umweltbundesamt ein ganz, ganz großes Anliegen.

00:01:33: Und das hat viel mit gesundem Boden, intakter Fläche zu tun.

00:01:38: Und deswegen finde ich das Thema heute extrem wichtig und extrem spannend

00:01:42: und freue mich sehr auf das Gespräch.

00:01:44: Hallo Helmut, schön, dass du da bist.

00:01:46: Auch von meiner Seite ein Herzliches Willkommen

00:01:48: hier in der Wiener Arena.

00:01:50: Die Gitsch hat's vorher erwähnt.

00:01:51: Jedes Jahr verlieren wir die Fläche von Eisenstadt

00:01:55: durch Bodenversiegelung, durch Bodenschwung, durch Bodenfraß.

00:01:58: Da gibt es viele Vokabeln.

00:02:00: Um das ein bisschen zu erklären, würde ich gerne ganz klein anfangen

00:02:03: mit einem Beispiel aus meinem Wohnhaus.

00:02:05: Das ist ein klassisches Haus im 21. Bezirk,

00:02:08: wo im Innenhof 7, 8, 9, 10 Gartenparzellen sind.

00:02:12: Die sind alle schön und grün und die hat jetzt einer übernommen.

00:02:15: Ein neuer Mieter ist da, ein neuer Eigentümer.

00:02:18: Und das Erste, was der gemacht hat,

00:02:20: ist seinen ganzen Garten, das sind so 250 Quadratmeter,

00:02:22: ein Sandfundament, ein Schotterbett drauf,

00:02:24: dann drauf Waschbetonplatten

00:02:26: und zwischen den Betonplatten schön dicht verfugt.

00:02:30: Schön, aber was soll das?

00:02:32: Sagt er: Auf das bissl kommt es doch eh nicht an!

00:02:35: Ist das die Problematik, vor der wir stehen?

00:02:37: Das bissl, das jeder macht

00:02:39: wird in Summe ein großes Bodenvernichtungsproblem?

00:02:42: Auf jeden Fall.

00:02:43: Jeder einzelne, jede einzelne von uns hat eine Verantwortung und eine Rolle.

00:02:49: Und das bissl kann in Summe sehr bedeutendes ausmachen,

00:02:55: auch im Zusammenhang mit der Flächeninanspruchnahme,

00:02:58: auch im Zusammenhang mit der Versiegelung vom Boden.

00:03:02: Das ist das Thema. Was ist das Problem?

00:03:05: Durch Siedlungsentwicklung, also durch Gebäude für unseren Wohnraum,

00:03:12: durch Gewerbe-, Industrie-, Handels- und Betriebsflächen,

00:03:17: auch durch intensive Erholungs- und Freizeitnutzung,

00:03:21: durch Ver- und Entsorgungsflächen, auch durch Verkehrsflächen

00:03:25: verbrauchen wir zu viel Fläche.

00:03:28: Jeden Tag, pro Jahr - und das summiert sich.

00:03:32: Und einen Gutteil davon versiegeln wir leider auch.

00:03:35: Machen ihn daher un- oder sehr schwer wiederbringlich

00:03:41: in den ökologischen Kreislauf.

00:03:43: Und das ist einfach zu hoch.

00:03:45: Jetzt sage ich ganz polemisch: Wenn ich mich in Österreich umschaue,

00:03:49: das ist doch alles grün, ein wunderschönes Land.

00:03:52: Haben wir nicht genug Fläche?

00:03:54: Warum ist es so wichtig, dass mein Nachbar seine 250 Quadratmeter

00:03:57: in einem Garten mit 2500 Quadratmetern nicht zubetoniert?

00:04:00: Es ist doch eh der Rest noch wunderschön und grün.

00:04:03: Ja, dazu ist auch festzuhalten,

00:04:06: dass Boden eben eine extrem wichtige Lebensgrundlage darstellt.

00:04:10: In einem Satz kann ich es auch so formulieren:

00:04:13: Boden ist Leben.

00:04:14: Sieht man vielleicht so von außen gesehen gar nicht auf Anhieb.

00:04:18: Ein Gramm Boden beinhaltet eine Milliarde Lebewesen.

00:04:23: Also eine Handvoll Boden, wenn ich den nehme aus Boden,

00:04:29: habe ich mehr Lebewesen als Menschen auf der Erde leben.

00:04:32: Also Boden ist Leben

00:04:34: und eine extrem wichtige Lebensgrundlage für die Natur,

00:04:37: für die biologische Vielfalt, aber eben auch für uns Menschen.

00:04:40: Wir produzieren darauf Lebensmittel, Futtermittel, Holz.

00:04:45: Wir brauchen den Boden auch als Klimaschutzmaßnahmen,

00:04:49: weil ja Kohlenstoff CO2 speichern kann und und und.

00:04:53: Daher ist es extrem wichtig, diese Lebensgrundlage auch zu erhalten

00:04:57: und die Flächeninanspruchnahme, die in Summe in Österreich,

00:05:01: auch in anderen Ländern, viel zu hoch ist ...

00:05:05: Wir wollen in Wirklichkeit bis 2050

00:05:08: zu einem Netto-Null-Verbrauch von Fläche kommen

00:05:11: in der Europäischen Union.

00:05:13: Das sagt die EU-Bodenstrategie.

00:05:15: Da gibt es einen Handlungsbedarf.

00:05:17: Null ist eindeutig weniger als das, was in Österreich Praxis ist.

00:05:22: Die Gitsch hat's gesagt: Jedes Jahr Eisenstadt.

00:05:26: Ich glaube, alle zehn Jahre ist es die Fläche von Wien,

00:05:29: die verloren geht.

00:05:32: Warum sind wir so weit von diesem Null weg?

00:05:35: Also die Treiber der Flächeninanspruchnahme

00:05:37: sind eben der Wohnraum, die Siedlungsentwicklung.

00:05:42: Wir brauchen Fläche, um in Städten, Region, Gemeinden

00:05:47: eben auch Wohnraum zur Verfügung zu stellen.

00:05:49: Und das ist zu hoch.

00:05:52: Wir sind ja als Umweltbundesamt diejenigen,

00:05:54: die seit mehr als 15 Jahren regelmäßig und fachlich fundiert

00:05:59: diese Zahlen auch zur Verfügung stellen zur Flächeninanspruchnahme.

00:06:02: Und aus diesem Berechnungen wissen wir auch,

00:06:04: woher der Druck auf die Fläche und auf den Boden kommt.

00:06:08: Neben dem Wohnraum sind es die Industrie-, die Gewerbeflächen,

00:06:15: Flächen für den Handel, zunehmend Logistikzentren.

00:06:17: Auch das Leben,

00:06:19: die Entwicklungen der letzten Jahre haben auch einen starken Druck

00:06:23: in diesen Bereichen nach sich gezogen.

00:06:26: Aber auch dazu zählt

00:06:28: intensive Nutzungen für Freizeit und Erholung.

00:06:32: Und auch dazu zählt Versorgungs-, Entsorgungsflächen.

00:06:35: Und die Verkehrsinfrastruktur, die ich oft brauche,

00:06:38: wenn ich eben Wohnraum so schaffe, wie es derzeit gemacht wird.

00:06:42: Eher in der Peripherie der Gemeinden und nicht im Zentrum.

00:06:47: Wenn ich Gewerbe-, Handels- und Infrastrukturflächen so baue,

00:06:53: wie sie sind, wie ich sie derzeit baue.

00:06:56: Da sind auch dann Flächen für Straßenbau, Verkehr damit verbunden.

00:07:00: Der berühmte Speckgürtel.

00:07:01: Jeder Bürgermeister ist froh, wenn er neue Bewohner, Bewohnerinnen

00:07:05: in seiner Region hat,

00:07:06: wenn er ein kleines Einkaufszentrum hat.

00:07:08: Wir hören: Das ist in Summe nicht gut.

00:07:11: Nein, in Summe absolut nicht gut.

00:07:12: Aber bevor wir darüber reden, was wir tun können und wer schuld ist,

00:07:16: würde ich gern auf die Folgen zurückkommen.

00:07:18: Weil es ist natürlich schwierig festzumachen,

00:07:21: was passiert, wenn das immer so weitergeht.

00:07:23: Irgendwann werden wir die ganze Landschaft zubetoniert haben

00:07:26: und es bleiben nur mehr wahrscheinlich

00:07:28: ein paar Berggipfel auf 3000 Meter Höhe über.

00:07:30: Das kann man sich ungefähr vorstellen.

00:07:33: Was mir klar ist, was ich verstanden habe, ist:

00:07:35: Die Artenvielfalt hat ein Problem, weil sich die unterschiedlichen Biotope

00:07:39: nicht mehr gut miteinander vernetzen können.

00:07:41: Ich glaub, das ist leicht verständlich ist.

00:07:44: Aber ich würde gerne fragen, wenn man es jetzt noch aufdrehen würde.

00:07:48: Wenn man sagen würde,

00:07:49: wir machen nicht jedes Jahr eine Fläche von Eisenstadt,

00:07:52: sondern machen wir jedes Jahr eine von Wien, die verlorengeht.

00:07:55: Was steht denn da auf dem Spiel?

00:07:56: Ich würde gern besser verstehen, was sozusagen die Folgen sind dessen,

00:08:00: was wir da gerade machen, warum man eigentlich was ändern muss.

00:08:03: Also die Folgen sind aus ökologischer Sicht

00:08:07: wirklich auch dramatisch.

00:08:10: Boden und Fläche ist so eminent bedeutend

00:08:14: für den Schutz und die Erhaltung der biologischen Vielfalt.

00:08:17: Biologische Vielfalt, Ökosysteme, Arten

00:08:20: brauchen Fläche, um sich entfalten zu können.

00:08:22: Und das muss auch vernetzt sein.

00:08:24: Das heißt, wir brauchen den Boden und die Fläche dafür.

00:08:27: Wir brauchen den Boden und die Fläche, aber auch,

00:08:30: um Lebensmittel zu produzieren. Produktive Böden...

00:08:34: Es geht ja nicht nur um die Quantität,

00:08:36: sondern auch um die Qualität.

00:08:38: Wie ist der Boden beschaffen? Ist er gesund?

00:08:40: Unterstützt er ein Bodenleben, das auch gesunde

00:08:44: landwirtschaftliche Produkte erzeugen kann?

00:08:46: Das würde uns verloren gehen, wenn wir zunehmend

00:08:49: oder vielleicht sogar in diesem höheren Ausmaß

00:08:51: noch Fläche in Anspruch nehmen.

00:08:53: Insbesondere, wenn wir sie versiegeln.

00:08:55: Also land- und forstwirtschaftliche Produktion

00:08:57: würde uns schrittweise abhandenkommen.

00:08:59: Ebenfalls extrem wichtig: Wir würden den Boden

00:09:02: als Verbündeten im Klimaschutz verlieren.

00:09:06: Boden speichert Kohlenstoff, extrem viel Kohlenstoff.

00:09:11: In Österreichs Böden

00:09:13: ist ein Vielfaches von dem an Kohlenstoff gespeichert als wir,

00:09:17: wir wissen das über die nationale Treibhausgasinventur,

00:09:20: die das Umweltbundesamt erstellt,

00:09:22: jährlich emittieren.

00:09:24: Also da haben wir einen Riesenfaktor,

00:09:26: der uns helfen kann, Klimaziele zu erreichen.

00:09:29: Boden filtert Schadstoffe,

00:09:31: ermöglicht uns sauberes Grund- und Trinkwasser.

00:09:33: Das geht uns verloren, wenn wir zunehmend in Anspruch nehmen.

00:09:37: Und Boden kann Wasser zurückhalten und speichern

00:09:41: und damit wichtige Klimawandel- Anpassungsmaßnahmen ermöglichen.

00:09:45: Dass es eben weniger oder keine Hochwässer gibt.

00:09:48: Dass Starkregenereignisse eben nicht dazu führen,

00:09:50: dass wir mit Überflutungen zu rechnen haben.

00:09:53: Also vieles würde uns verloren gehen,

00:09:54: wenn wir wirklich weitermachen, so wie bisher.

00:09:57: Da gibt es noch einen Punkt: Boden kühlt ja auch.

00:09:59: Also der Vergleich des berühmten Supermarktparkplatz,

00:10:02: wenn man da aussteigt, ist man auf der Grillplatte.

00:10:05: Wenn ich über eine Wiese gehe, wo die Sonne genauso draufheizt,

00:10:08: ist der Boden um einiges kühler.

00:10:10: Ganz genau.

00:10:11: Also wenn du dich auf eine schöne, intakte biodiverse Wiese stellst,

00:10:17: merkst du den Unterschied gegenüber einem versiegelten Parkplatz

00:10:21: oder auch einem betonierten Raum in einem städtischen Umfeld.

00:10:26: Das macht einen Riesenunterschied.

00:10:29: Auf der Jubiläumswarte ist es im Sommer um viele Grade kühler

00:10:34: als im betonierten Umfeld der Stadt.

00:10:36: Ich hab's mal auf der Prater Hauptallee ausprobiert.

00:10:39: Allein was der Asphalt auf der Hauptallee an Hitze abstrahlt.

00:10:42: Daneben, nicht mal im Schatten, in der Sonne, der Rasen,

00:10:45: da ist schon ein gewaltiger Unterschied.

00:10:47: In Summe macht das dann auch in den Städten,

00:10:49: in verbauten Gebieten wieder einen Unterschied.

00:10:51: Ich komme jetzt zum Punkt zurück: Was tun?

00:10:54: Ich verstehe jeden Bürgermeister, der sagt irgendwie:

00:10:57: Das kleine Shoppingcenter bringt mir Kommunalsteuer.

00:10:59: Und jeder Einwohner, jede Einwohnerin mehr im Speckgürtel

00:11:02: bringt uns auch irgendwie über den Finanzausgleich auch Kohle.

00:11:07: Da hätte ich als Bürgermeister null Interesse daran zu sagen:

00:11:11: Schluss mit der Bautätigkeit, Schluss mit den Shoppingcentern,

00:11:14: Schluss mit der Bodenversiegelung.

00:11:17: Bist du bei mir, oder ...

00:11:18: Ja, das ist die Wahrnehmung im Moment.

00:11:20: Aber mich interessiert die Antwort.

00:11:22: Wir als Umweltbundesamt überlegen uns ja auch sehr, sehr konkrete Maßnahmen,

00:11:26: die wir vorschlagen können, in die Diskussion einbringen können,

00:11:29: damit sich etwas ändert.

00:11:31: Weil weiter wie bisher ist keine Option.

00:11:33: Änderungen, oder auch teilweise grundsätzliche Änderungen

00:11:37: sind absolut notwendig.

00:11:39: Und was kann ich da nennen?

00:11:41: Also zum einen, wir brauchen eine übergeordnete Planung,

00:11:45: die über die Einzel- und Partikularinteressen

00:11:49: von einzelnen Gemeinden, Regionen, Siedlungen hinausgeht.

00:11:53: Wir müssen die Reduktion der Flächeninanspruchnahme

00:11:56: strategisch angehen,

00:11:58: durch ein strategisches Management von Fläche

00:12:02: in Österreich, in Europa, global und mit verbindlichen Zielwerten.

00:12:07: Das funktioniert ja auch nur dann, wenn es verbindliche Zielwerte gibt,

00:12:11: die auch kontrollierbar sind, wo ich die Einhaltung überprüfen kann.

00:12:15: Das ist mal eine ganz wichtige und sehr, sehr konkrete Maßnahme.

00:12:19: Das Vokabel, um das du dich jetzt ein bisserl herumnavigierst,

00:12:22: ist Entmachtung der Bürgermeister.

00:12:24: Der Föderalismus ist das Problem,

00:12:26: wenn es darum geht, dass jede Gemeinde das für sich beschließen kann.

00:12:30: Ich will's fachlich strategisch formulieren:

00:12:32: Es braucht ein strategisches Flächenmanagement

00:12:34: auf der passenden Ebene und mit konkreten Zielvorgaben.

00:12:39: Die Politik hat dann zu entscheiden,

00:12:42: wie das am besten auch politisch umsetzbar ist.

00:12:45: Aber fachlich braucht es das unbedingt.

00:12:47: Wir müssen wegkommen davon,

00:12:49: einzelne Anlagen, einzelne Vorhaben zu betrachten.

00:12:52: Wir brauchen eine strategische, übergeordnete Ebene.

00:12:55: Zweitens ganz, ganz wichtig: Vorrangflächen für den Naturschutz,

00:13:02: für die Erhaltung der Artenvielfalt,

00:13:05: aber auch für die land- und forstwirtschaftliche Produktion,

00:13:09: um eben Ernährungssicherung zu ermöglichen.

00:13:12: Um auch zu ermöglichen, dass wir uns weiter

00:13:14: bestmöglich regional ernähren können und nicht zunehmend importieren müssen.

00:13:20: Drittens die Siedlungsräume zu begrenzen.

00:13:25: Also auch dort anzusetzen,

00:13:29: dass eben Gemeinden, Dörfer, Städte

00:13:34: nicht zu sehr in die Breite wachsen,

00:13:37: sondern dass es hier eine Verdichtung, eine Innenraumentwicklung geben kann,

00:13:41: die in Wirklichkeit auch gesellschaftlich, kulturell

00:13:44: viele positive Effekte nach sich zieht,

00:13:46: wenn die Leute wieder mehr im Ortszentrum zusammenkommen.

00:13:50: Das sind ganz wichtige Maßnahmen, die konkret umsetzbar sind

00:13:53: und die schon sehr, sehr viel ändern würden

00:13:55: an der aktuellen Situation.

00:13:57: Mir ist klar, dass du natürlich als Umweltbundesamt sozusagen

00:14:01: die Expertenrolle hast

00:14:03: und nicht die Möglichkeit politischer Umsetzung auch.

00:14:06: Aber mich würde auch interessieren, wer in dem Thema die Schurken sind.

00:14:12: Wer sind die Treiber dessen,

00:14:17: dass wir eigentlich so weit von unserem Ziel entfernt sind?

00:14:21: Also die EU gibt uns hier eigentlich eine sehr gute Orientierung mit,

00:14:27: mit dem Netto-Null-Verbrauchsziel 2050.

00:14:33: Das heißt ja nicht, dass wir tatsächlich dann

00:14:35: keinen Quadratmeter Fläche mehr in Anspruch nehmen.

00:14:38: Das wäre ja auch unrealistisch zu vermuten oder auch sich vorzunehmen.

00:14:42: Aber wenn wir das tun, dass wir Ausgleichsmaßnahmen setzen können,

00:14:48: Kompensationsmaßnahmen.

00:14:51: Gegenüber dort, wo wir dann Fläche in Anspruch nehmen,

00:14:54: woanders renaturieren und Fläche wieder so zu ermöglichen,

00:14:59: dass sie gesund und die Artenvielfalt fördernd

00:15:02: leben kann.

00:15:04: Ich glaube, das ist auch noch eine sehr wichtige weitere Maßnahme,

00:15:09: dass mit Bewusstseinsbildung, mit Bildung auch in Schulen,

00:15:16: in Universitäten, in der Gesellschaft, auch ein großer Hebel besteht,

00:15:20: um letztendlich auch doch etwas von diesen Schuldzuweisungen,

00:15:24: "Die sind schuld, die sind nicht schuld", wegzukommen

00:15:27: und gemeinsam auch einen Weg zu finden, um diese notwendigen Maßnahmen,

00:15:31: ein strategisches Flächenmanagement, konkrete Zielvorgaben,

00:15:36: landwirtschaftliche Vorrangflächen, Vorrangflächen für Naturschutz

00:15:39: und eben auch diese Begrenzung der Siedlungsentwicklung

00:15:42: auch tatsächlich umzusetzen.

00:15:44: Bildung und damit das Bewusstsein bei jedem Einzelnen, jeder Einzelnen,

00:15:51: aber auch bei Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern

00:15:54: spielt eine ganz, ganz wichtige Rolle.

00:15:56: Und dafür ist es auch wichtig,

00:16:00: Informationsmaterialien zur Verfügung zu stellen.

00:16:02: Was wir als Umweltbundesamt zum Beispiel

00:16:04: mit dem Forum Umweltbildung gemacht haben

00:16:07: und auch weiter tun werden.

00:16:09: Weil es ja ganz wichtig ist, dieses tolle Thema Boden, Bodenleben,

00:16:13: warum ist es wichtig, auch zu vermitteln.

00:16:16: Und da bekommen wir auch ein sehr, sehr positives Feedback

00:16:19: von den Leuten, die das dann lesen

00:16:21: und sich damit auch wirklich eine bessere Einschätzung ermöglichen,

00:16:26: warum das so bedeutend ist, den Boden zu erhalten.

00:16:28: Natürlich ist Bildung die Grundlage

00:16:31: für jedes vernünftige Handeln des Menschen.

00:16:34: Aber derzeit liegen wir irgendwo bei 40 Quadratkilometer im Jahr.

00:16:39: Wir wollen bis 2030 Zwischenziel auf neun Quadratkilometer im Jahr sein.

00:16:44: Das heißt, das ist schon ein ziemlicher way to go.

00:16:47: Und das ist gar nicht so lang dorthin bis 2030.

00:16:51: Und die Frage ist, wie kommen wir dorthin?

00:16:54: Und die Realität ist ja im Moment,

00:16:55: dass zum Beispiel Autos immer breiter werden.

00:16:58: Das heißt, wenn man sich Parkhäuser heutzutage anschaut,

00:17:01: dann weiß man jetzt schon, wenn da zwei SUVs nebeneinander stehen,

00:17:04: die bringen jetzt schon die Türen nicht mehr auf.

00:17:07: Das heißt, die Realität entwickelt sich ein Stück weit in die andere Richtung.

00:17:11: Und daher die Frage: Wo sind die Ideen

00:17:14: oder welche Idee hätten wir, dass wir...

00:17:17: Wo kann man ansetzen, dass wir schneller ins Reduzieren kommen?

00:17:21: Deswegen sind ja diese konkreten Zielvorgaben auch so wichtig.

00:17:24: Weil nur mit diesen konkreten Zielvorgaben,

00:17:26: und die müssen sozusagen jedes Jahr oder alle fünf Jahre

00:17:30: deutlich auch runtergehen von der momentanen Flächeninanspruchnahme,

00:17:35: insbesondere auch von der Versiegelung,

00:17:37: damit wir schrittweise dort hinkommen, wo wir hinkommen müssen.

00:17:41: Also konkrete Zielvorgaben in einer Strategie,

00:17:45: in entsprechenden gesetzlichen Regelungen abgestuft.

00:17:49: Wo ist der Bund zuständig,

00:17:50: wo sollte er zuständig sein und Leitlinien mitgeben?

00:17:53: Wo sind's die Bundesländer, wo sind's dann Gemeinden?

00:17:56: Das ist natürlich wichtig.

00:17:58: Wir wissen ja auch im Umweltbereich,

00:18:01: dass oft ganz klare, auch kontrollierbare gesetzliche Regelungen

00:18:06: oft den Unterschied machen.

00:18:08: Wichtiger Hebel.

00:18:09: Und die brauchen wir sicher auch in Österreich.

00:18:11: Da wird die Europäische Union mit einer Gesetzgebung,

00:18:16: dem Bodengesundheitsgesetz auf europäischer Ebene,

00:18:20: auch eine ganz wichtige Orientierung geben

00:18:22: für die Umsetzung dann in den Mitgliedstaaten.

00:18:24: Und das wird einen wichtigen Beitrag dazu leisten.

00:18:27: Aber es sind nicht diese gesetzlichen Regelungen allein,

00:18:30: die uns weiterbringen werden.

00:18:31: Wir brauchen Anreizmaßnahmen.

00:18:34: Dass es sich lohnt, Fläche nicht in Anspruch zu nehmen,

00:18:41: Flächeninanspruchnahme zu vermeiden oder so gering wie möglich zu halten.

00:18:46: Und wo durch entsprechende finanzielle Maßnahmen es teurer wird,

00:18:51: wenn ich Fläche in Anspruch nehme oder sie versiegele.

00:18:54: Also da gibt es ja auch ein Bündel an Maßnahmen

00:18:58: im finanziellen Bereich, um da weiterzukommen.

00:19:02: Was mir in der Diskussion immer ein bisschen fehlt,

00:19:05: ist die Diskussion über Leerstände und Widmungsreserven.

00:19:09: Auch wieder ein ganz konkretes Beispiel:

00:19:11: Im Süden von Wien gibt es bei Leobersdorf eine Shopping Mall.

00:19:14: Die ist riesengroß. Die ist eine Geisterstadt.

00:19:16: Die steht komplett leer seit Jahren.

00:19:18: Rundherum wird eifrig Ackerfläche gewidmet

00:19:22: für Industriefläche und zugebaut.

00:19:25: Niemand kommt auf die Idee zu sagen:

00:19:27: Ihr müsst mit euren Baumärkten, was ihr da bauen wollt,

00:19:30: in diese leere Shopping Mall hinein.

00:19:32: Gleich daneben gibt es dann noch Ackerflächen

00:19:34: in perfekter Autobahnanbindung,

00:19:37: die derzeit noch als Ackerflächen genutzt werden,

00:19:39: die aber längst als Bauland gewidmet sind.

00:19:42: Schlummert da nicht auch irgendwie eine kleine Bombe unter der Oberfläche,

00:19:47: die uns, auch wenn wir sagen, wir versiegeln nicht mehr,

00:19:50: irgendwann um die Ohren fliegen wird?

00:19:52: Weil den Rechtsanspruch, mein gewidmetes Land zu verbauen,

00:19:55: den kann man mir nicht einfach wegnehmen, oder?

00:19:57: Also das ist ein ganz wichtiges Thema.

00:20:00: Das sogenannte Flächenrecycling oder Brachflächenrecycling

00:20:05: ist auch ein wirklich sehr bedeutender Hebel,

00:20:09: um Flächeninanspruchnahme zu reduzieren.

00:20:12: Du hast gesagt, also leerstehende, alte Industriestandorte.

00:20:18: Wir befinden uns hier in der Arena,

00:20:20: in Wirklichkeit in einem Paradebeispiel eines Flächenrecycling.

00:20:24: Ein Altindustriestandort, der wiederverwendet wird,

00:20:28: genutzt wird für kulturelle Zwecke, für gesellschaftliche Zwecke.

00:20:31: Da gibt es sehr viele Möglichkeiten in Österreich dafür.

00:20:35: Wir haben einige 1000 alte Industriestandorte,

00:20:38: die jetzt leer stehen, die wieder genutzt werden könnten,

00:20:41: bevor wir auf der grünen Wiese neue Fläche in Anspruch nehmen

00:20:45: und wertvolles Ackerland oder Grünland verbrauchen.

00:20:48: Also das ist ein Riesenhebel.

00:20:49: Das Klimaschutzministerium und das Umweltbundesamt

00:20:52: hat gemeinsam dafür den Brachflächen-Dialog ins Leben gerufen,

00:20:56: um die Menschen sowohl aus dem industriellen Bereich

00:20:59: als auch aus dem Nutzerinnenbereich,

00:21:02: von den NGOs, von weiteren Stakeholdern,

00:21:05: da auch zusammenzubringen,

00:21:06: um besseres Wissen darüber zu haben, wo es diese Flächen gibt,

00:21:10: was mit diesen Brachflächen auch gemacht werden könnte,

00:21:14: um sie in Wiedernutzung zu bringen.

00:21:17: Und wie damit ein Beitrag dazu geleistet werden kann,

00:21:20: dass wir nicht neue Flächen verbrauchen.

00:21:22: Das wird sehr, sehr gut angenommen.

00:21:24: Das sehen wir auch konkrete Ergebnisse.

00:21:26: Und genau solche Lösungswege muss auch die Zukunft vermehrt bringen.

00:21:30: Wie schaut's mit Rückwidmungen aus?

00:21:32: Wenn da eine Ackerfläche noch als Ackerfläche genutzt ist,

00:21:35: aber seit zehn, 15 Jahren für Industriebauland gewidmet ist?

00:21:38: Das ist ein Wertverlust für den Eigentümer, wenn man sagt:

00:21:41: Wir wollen verhindern, dass dort versiegelt wird.

00:21:44: Das ist auf der Gemeindeebene dann zu klären und zu lösen.

00:21:49: Wichtig ist zu schauen,

00:21:51: dass man wertvolles Ackerland und Grünland erhält,

00:21:55: mit welcher Maßnahme auch immer das gelingt.

00:21:57: Du hast zuerst angesprochen,

00:21:59: dieses Thema der Entsiegelung oder Wiederrückwidmung.

00:22:02: Weil das ist ja, wenn man das weiterdenkt

00:22:04: und auf Netto-Null kommen möchte,

00:22:06: dann wird es einen gewissen Anteil auch brauchen an Flächen,

00:22:09: die man wieder zurückführt in die natürliche Nutzung.

00:22:12: Mich würde interessieren, ob es da auch sozusagen

00:22:15: systematische Herangehensweise gibt.

00:22:17: Es gibt zum Beispiel Flüsse, die wieder zurückgebaut werden,

00:22:20: um dem Fluss die ökologische Funktionsfähigkeit wieder zurückzugeben

00:22:23: oder Hochwasserschutz.

00:22:24: Aber gibt es da sozusagen auch im Bereich der alten Industrie,

00:22:28: Gewerbeflächen oder so,

00:22:30: gibt es da auch eine systematische Herangehensweise

00:22:33: an dieses Thema der Entsiegelung?

00:22:35: Also da ist es auch wichtig, auseinanderzuhalten Rückwidmung

00:22:42: oder Wiederverwendung von in Anspruch genommener Fläche.

00:22:46: Da gibt es bessere Möglichkeiten

00:22:49: als bei Wiederverwendung von versiegelten Flächen.

00:22:55: Und wir wissen, dass ungefähr die Hälfte der Fläche,

00:22:58: die wir in Österreich jährlich zu hoch in Anspruch nehmen,

00:23:02: leider versiegelt ist.

00:23:04: Das heißt wasserundurchlässig gemacht wird,

00:23:06: damit das Bodenleben auch zerstört.

00:23:08: Versiegelte Flächen sind sehr viel schwieriger

00:23:12: und manchmal gar nicht wieder zurückzuführen

00:23:14: in einen produktiven Boden,

00:23:16: weil sie eben so unwiederbringlich auch zerstört ist.

00:23:19: Also da gibt es größere Hürden.

00:23:22: Bei in Anspruch genommener Fläche gibt es das sehr wohl.

00:23:25: Und in Wirklichkeit auch eine wichtige gesetzliche Entwicklung

00:23:28: auf europäischer Ebene.

00:23:30: Diese Regelung zur Wiederherstellung von degradierten Ökosystemen

00:23:35: schlägt ja auch eine Reihe von Maßnahmen vor,

00:23:37: mit denen man eben in Anspruch genommene Flächen

00:23:40: wieder rückführen kann in Naturraum oder eben auch in Fläche,

00:23:44: die land- und forstwirtschaftlich genutzt werden kann,

00:23:47: idealerweise durch nachhaltige Landbewirtschaftung.

00:23:50: Also letztendlich geht es darum, Fläche auch wieder bebaubar,

00:23:53: wieder bepflanzbar zu machen.

00:23:55: Böden dort, wo sie vielleicht auch durch Schadstoffeinträge,

00:24:00: durch Überdüngung degradiert sind,

00:24:03: wieder ökologisch funktionsfähiger zu machen.

00:24:06: In Wirklichkeit habe ich

00:24:07: mit dem Instrument der Bodenfunktionsbewertung

00:24:10: auch da fachlich ein sehr gutes Instrument an der Hand,

00:24:13: um das zu bewerten.

00:24:14: Das lässt sich machen. Das ist schrittweise durchführbar.

00:24:19: Geht nicht von einem Tag auf den anderen.

00:24:21: Aber irgendwann muss man damit anfangen,

00:24:23: sonst tut sich gar nichts.

00:24:25: Einmal betoniert, dann haben wir tatsächlich ein richtiges Problem.

00:24:28: Also das löst sich nimmer.

00:24:30: Auch wenn man schöne Videos kennt von Tschernobyl,

00:24:32: wie die Natur sich quasi den Standort wieder zurückholt.

00:24:35: Dann ist es trotzdem keine ökologisch wertvolle Fläche,

00:24:38: wenn es mal betoniert war, oder?

00:24:40: Es ist nicht unmöglich.

00:24:41: Es hängt immer ganz davon ab, was ist da tatsächlich?

00:24:44: Wie weit ist der Versiegelungsgrad? Was wurde gemacht?

00:24:46: Es ist nicht unmöglich, aber es ist viel, viel schwieriger.

00:24:49: Und es braucht viel, viel mehr Zeit.

00:24:51: Und diese Zeit haben wir ja zum Teil nicht mehr.

00:24:55: Wir sind jetzt von einem ganz kleinen, sehr privaten Beispiel

00:24:58: sehr rasch in das allgemeine, große globale Flächenthema hineingekommen.

00:25:04: Am Ende dieser Gesprächsrunde

00:25:06: frage ich meine, unsere Gesprächspartner, Gesprächspartnerinnen immer:

00:25:09: Was kann jeder, was kann jede von uns individuell tun?

00:25:14: Am liebsten habe ich so etwas

00:25:16: wie einen ganz konkreten, niederschwelligen Tipp,

00:25:18: was jede Person machen kann,

00:25:20: was fürs Individuum ein kleiner Schritt ist,

00:25:24: aber in Summe dann doch einen Impact hat.

00:25:26: Wir nennen das Tipp am Freitag.

00:25:28: Helmut, was wäre denn dein Tipp am Freitag für uns

00:25:31: und unsere Seher und Hörerinnen?

00:25:36: Mein Tipp wäre, sich eine Website,

00:25:40: die wir als Umweltbundesamt auch gestalten, anzuschauen.

00:25:43: Und die nennt sich Erdreich.

00:25:45: Ich habe von Anreizmaßnahmen gesprochen.

00:25:49: Und eine wichtige Anreizmaßnahme, die es seit einem Jahr gibt,

00:25:52: ist ein Preis für Menschen, für Individuen,

00:25:57: damit für jeden und jede einzelne.

00:26:00: Aber auch für Institutionen, Gemeinden, für Unternehmen, für Vereine,

00:26:06: die Maßnahmen setzen, um Flächeninanspruchnahme zu reduzieren,

00:26:11: Versiegelung zu reduzieren

00:26:13: oder Maßnahmen zu setzen, um den Boden, die Fläche

00:26:16: besser und ökologischer zu nutzen.

00:26:20: Wir haben im vergangenen Jahr erste Preise dazu vergeben.

00:26:24: Und das ist für mich auch, wenn ich mir das anschaue,

00:26:27: immer eine extrem tolle Inspiration zu sehen, was möglich ist,

00:26:31: auf persönlicher Ebene, auf Ebene von Gemeinden und von Unternehmen,

00:26:35: um konkrete Maßnahmen zu setzen.

00:26:37: Was ist da dabei?

00:26:38: Das sind zum Beispiel landwirtschaftliche Vereinigungen,

00:26:43: die eine humusschonende Bewirtschaftung sich vorgenommen haben

00:26:48: und auch tatsächlich umsetzen und damit dazu beitragen,

00:26:51: dass die Böden Kohlenstoff speichern

00:26:54: und für den Klimaschutz etwas beitragen.

00:26:56: Da sind Gemeinden dabei, wie das vorhin erwähnte Eisenstadt,

00:26:59: das ja nur ein Vergleichsbeispiel ist aufgrund seiner Fläche,

00:27:03: wie viel Fläche wir in Anspruch nehmen,

00:27:05: die Maßnahmen gesetzt haben, um im Innenraum der Gemeinde

00:27:11: Ortskernbelebung zu betreiben.

00:27:13: Eisenstadt, Hohenems, Trofaiach, um hier nur ein paar zu nennen.

00:27:17: Und mehr werden es zukünftig sein.

00:27:19: Und ist wirklich eine ganz tolle Inspirationsquelle

00:27:22: auch für jeden und jede einzelne,

00:27:24: wenn Sie sich das, wenn ihr euch etwas anschauen wollt.

00:27:26: Ich glaube, da sind viele schöne Beispiele dabei,

00:27:29: die uns zukünftig viel weiterbringen können.

00:27:32: Helmut, ich sage vielen, vielen herzlichen Dank

00:27:34: für diesen Einblick in eine riesengroße Thematik.

00:27:38: Die letzte Frage geht unhöflicherweise

00:27:40: immer an die Gastgeberin.

00:27:43: Gitsch, wir wollen, wir als Österreich,

00:27:46: wir wollen diesen Europameistertitel im Bodenverbrauch loswerden.

00:27:51: Das nehme ich aus diese Gesprächsrunde mit.

00:27:56: Aber was ist denn dein Fazit aus der heutigen Diskussion?

00:27:59: Ich glaube, es ist heute noch einmal mir auch wieder sehr bewusst geworden,

00:28:04: worum es eigentlich bei dem Thema Flächenverbrauch geht.

00:28:07: Wie wichtig Boden für uns ist.

00:28:09: Und auch, das war mir vielleicht so gar nicht so bewusst,

00:28:13: wie unwiederbringlich es ist, was derzeit passiert.

00:28:16: In einer Dimension, die ja eigentlich fast gruselig ist.

00:28:20: Man glaubt immer, dieses Thema ist weit weg,

00:28:22: wenn es um Regenwaldabholzung geht.

00:28:24: Aber in Wirklichkeit passiert das bei uns jeden Tag.

00:28:27: Und es ist tatsächlich einfach eine Lebensgrundlage für uns,

00:28:30: für unsere Kinder,

00:28:31: die wir jedes Jahr und jeden Tag verlieren.

00:28:34: Und ich glaube, das ist einmal das erste,

00:28:36: das Problem oder das Thema wirklich zu verstehen.

00:28:41: Und Helmut hat das finde ich gut heruntergebrochen

00:28:44: auf das, was zu tun ist.

00:28:45: Wir brauchen eine Strategie.

00:28:47: Wir müssen wissen, was wir tun wollen

00:28:49: vor allem wie man diese Fläche nutzen wollen.

00:28:51: Also ich glaube, dieses Thema der Vorrangflächen

00:28:54: finde ich ja ganz ein spannendes.

00:28:56: Dass man sagt, wofür braucht man denn die Fläche eigentlich?

00:28:59: Wofür brauchen wir den Boden?

00:29:00: Für die Ernährung, für die Erholung, auch für die Artenvielfalt.

00:29:04: Und sich da mal zu überlegen, wo sollen diese Flächen sein?

00:29:08: Und wie viel davon brauchen wir?

00:29:10: Dann werden wir recht schnell draufkommen,

00:29:12: dass wir nicht einfach so weiter tun können.

00:29:14: Weil im Moment ist es ein Stück weit Salamitaktik.

00:29:17: Ich glaub, das ist, was passiert.

00:29:18: Dass sozusagen hier ein bissl und dort ein bissl.

00:29:21: Und durch diese vielen kleinen bisschen

00:29:23: entsteht aber dann ein zerstückelter Lebensraum,

00:29:25: der irgendwann mal nicht mehr in der Lage sein wird,

00:29:28: die Funktion für uns zu erfüllen.

00:29:30: Und das Fazit in einem Wort ist Bildung.

00:29:33: Bildung und Bewusstsein schaffen.

00:29:36: Das ist bei mir heute gelungen. Danke dafür, Helmut.

00:29:39: Sehr gerne.

00:29:40: Dann bedanke ich mich, Gitsch bei dir, Helmut, auch bei Dir

00:29:44: für dieses Gespräch, das auch bei mir sehr viel Bewusstsein verstärkt hat.

00:29:49: Und ich möchte mit einem Zitat enden,

00:29:51: das ich bei der Vorbereitung für diese Sendung gefunden habe.

00:29:55: Ein Land mit immer weniger Böden

00:29:57: ist wie ein Mensch mit immer weniger Haut -

00:29:59: nicht mehr überlebensfähig.

00:30:01: Das klingt jetzt sehr negativ,

00:30:03: aber wir haben auch gehört, man kann etwas dagegen tun.

00:30:06: Und dafür bedanke ich mich nochmal speziell bei Dir, Helmut,

00:30:09: auch für den Tipp mit Erdreich.at.

00:30:11: Und ich habe auch eine Bitte an euch.

00:30:13: Wenn ihr uns jetzt über Spotify gehört habt,

00:30:16: da könnt ihr uns raten, uns bewerten, ihr könnt uns schreiben,

00:30:20: wie euch dieser Podcast Freitag in der Arena gefallen hat.

00:30:23: Und das bringt uns weiter,

00:30:26: weil wir dann auch lernen, was ihr eigentlich hören, sehen wollt.

00:30:30: Und darum bitte ich euch um euer Rating und eure Bewertungen.

00:30:34: Aber auch vor allem darum,

00:30:35: dass ihr uns auch in Zukunft die Treue haltet,

00:30:38: wenn Freitag in der Arena wieder über Zukunft, Nachhaltigkeit und Klimaschutz

00:30:42: referiert, plaudert und diskutiert.

00:30:44: Danke, Servus und Baba.